Binnenschifffahrt soll revolutioniert werden: Erst ferngesteuert, dann selbstfahrend

[binnenvaart]

Verstopfte Straßen, freie Wasserwege: Im überlasteten Verkehrsnetz könnten Binnenschiffe eine Alternative sein.

Binnenschifffahrt soll revolutioniert werden: Erst ferngesteuert, dann selbstfahrend (https://www.presseportal.de/pm/62259/4648404)

[Gernot Menke]

"Doch oft fehlt qualifiziertes Personal auf der Brücke" steht da im Vorspann - und das soll ein Grund dafür sein, selbstfahrende Binnenschiffe zu entwickeln? Das glaube ich nicht.

Der wirkliche Grund ist, daß man so etwas entwickeln WILL, das ist ein Selbstzweck. Man begeistert sich für HighTech, ein Institut will glänzen und man hat vielleicht auch irgendwelche Gelder für ein Forschungsprojekt an Land gezogen und dann nehmen die Dinge ihren Lauf. Da man das alles natürlich auch rechtfertigen muß, ist dann schnell von Effizienzsteigerung, in diesem Fall der Binnenschiffahrt, die Rede, und man träumt bestimmt auch davon, irgendwann einmal entsprechende Anlagen zu verkaufen.

In der Realität bezweifele ich, daß es zu einer Effizienzsteigerung kommen würde: diese Dinge kosten nicht nur in der Entwicklung Geld, sondern erfordern auch Personal zur Betreuung. Wohl nicht nur am Anfang müßte nautisches Personal an Bord sein, um bei einem Ausfall des Systems auf manuellen Betrieb umschalten zu können. Oder um Fehler beheben zu können, die gar nicht mit diesem System zu tun haben. Ein recht begrenzter Nutzen also, dem die Kosten und Risiken eines solchen Systems gegenüberstünden.

Ein weiterer Punkt sollte auch nicht völlig außen vor bleiben. Es ist ein Tabuthema, wegen der völlig gegensätzlichen Meinungen, auch so ein Glaubensding: das Thema Strahlung, man sieht es bei 5G. Es ist schnell vom "Aluhutträger" und "Spinner" die Rede und Techniker vermelden gerne, daß die entsprechenden Strahlungen total gering und harmlos seien. Das ist ja auch klar, denn wenn sie nicht so denken würden, dann würden sie in diesem Bereich auch nicht arbeiten. Wer mit dem Betrieb solcher Anlagen sein Geld verdient, bestätigt das natürlich ebenso wie jeder, der daran ein Interesse hat. Allerdings ist diese Strahlung ja wohl vorhanden, sonst würden die Systeme nicht arbeiten und sie nimmt in allen Bereichen des Lebens, wo man hinsieht, zu. Es gibt jedenfalls genügend Ärzte, die bei 5G vor den Risiken durch die Strahlung warnen und weitergehende Untersuchungen fordern, denn die Praxis "erst mal einfach machen und wenn es dann Probleme gibt, sehen wir weiter" erscheint wenig vorausschauend und professionell. Es gibt ja auch tote Bundeswehrsoldaten, die zu lange und zu dicht hinter irgendwelchen Radargeräten gesessen haben. Es mag sein, daß die Radarstrahlen hier besonders stark gewesen waren, aber trotzdem. Ich halte mich da raus, weil ich da nicht viel von verstehe, aber es wäre nicht das erste Mal, daß aus irgendwelchen Interessen heraus Dinge wirtschaftlich und medizinisch schöngeredet werden, die dann hinterher die Allgemeinheit ausbaden und bezahlen muß. Wenn ein Verband der Telekommunikationsanbieter eine entsprechende Forschung bezahlte, kämen freilich ganz andere Ergebnisse heraus, als wenn der Bund zur Unterstützung Radarstrahlengeschädigter diese Forschungen bezahlen würde und genau hier liegt das Problem. Eine finanziell unabhängige Forschung haben wir im Moment nicht und das müßte sich dringend ändern. Das sind alles Punkte, die nicht geklärt sind und einfach übergangen werden, wenn vom "autonomen Fahren", ob zu Wasser oder zu Lande, die Rede ist. Denn ohne Radarstrahlen funktioniert diese Technik nicht.

Und noch eine Anmerkung: den Autopiloten kennen der Wasser- und der Luftverkehr schon lange. Die Besatzung hat er aber bisher noch nirgends ersetzt und gleiches gilt auch für die Schiene. Einzelne Bähnlein, die völlig ohne Personal unterwegs sind, fahren doch bisher sehr überschaubare Routen und das, obwohl sich der Schienenverkehr von allen Verkehrsträgern mit Abstand am ehesten zum autonomen Fahren eignet.

:wink: Gernot

[Robert67]

Der ferngesteuerte Matrose macht dann fest, oder wer?

[Gernot Menke]

Ich persönlich halte das autonome Fahren jedenfalls - auch auf der Straße - für so überflüssig wie einen Kropf.

:wink: Gernot

[Rheinlotse Klaus]

Hallo zusammen,

ich möchte in dem Zusammenhang nur auf diesen Artikel verweisen:
Eerste commercieel ‘onbemand’ binnenschip in Antwerpse haven (https://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?101399-Eerste-commercieel-‘onbemand’-binnenschip-in-Antwerpse-haven)Könnte sein, dass die deutschen Kollegen da zweiter Sieger werden. Ganz abgesehen davon, dass der "Fernsteuer-Kapitän" seine berufliche Erfahrung wahrscheinlich nicht am Computer allein erwerben kann.

Gruß Klaus

[friederix]

Das prädestinierteste Verkehrssystem, bei dem die Automatisierung sich quasi anbietet, wäre die Eisenbahn.
Da sind die Fahrstraßen qasi vorgegeben, Sensoren und Schaltsysteme sind schon vorhanden und damit wäre alles schon jetzt fast perfekt ausgestattet
Das kann und kennt jeder versierte Modellbahner.

Und solange das da nicht erfolgreich eingeführt ist, wird das woanders nix.
Also bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein runter

[Gernot Menke]

Den in #5 genannten Link hatte ich auch gesehen - aus irgendeinem Grund erscheint er bei mir unscharf.

Selbst wenn alles perfekt funktionieren würde, stellt sich schon die Frage, was dieser ganze autonome Zirkus soll. Sitzt irgendwann die ganze Menschheit auf dem Sofa und das Leben findet parallel und autonom von alleine statt? Da würde mir aber etwas fehlen und es wäre mir z.B. auch ein Alptraum, eine Wohnung mit durchcomputerisierten Zimmern zu haben, wo alle Lampen, Rolläden usw. per computer automatisch gesteuert werden und mich einerseits bedienen, zugleich aber auch bevormunden und überflüssig machen.

Wenn es wirklich ein Problem sein sollte, qualifiziertes Personal zum Fahren zu finden, dann machen wir ganz andere Dinge falsch.

:wink: Gernot

[Elbianer]

Hallo Gernot,

da bin ich ganz bei dir. Bei mir stellt sich hier nicht zuerst die Frage was technisch möglich ist, sondern ob die Mehrheit so etwas will. Ich möchte selbst den Kurs bestimmen auf den Wasser und auch auf der Straße und ich möchte auch das es mein Kind in 30 Jahren noch kann und darf.
Genauso wie ich selbst bestimmen möchte ob ich oder mein Kind geimpft wird. Dieser digitale Verblödungswahnsinn geht mir nur noch auf den Keks. Ich wünsche mir einen richtigen echten "Killervirus" für die ganzen Computersysteme. Drei Monate Lockdown in der digitalen Welt würde ich mal super finden. Drei Monate keine PC´s, keine Handynetze, kein GPS und somit auch kein AIS, kein NAVI im Auto und kein sonstiger digitaler Luxus.
Auf Dauer möchte ich natürlich auch nicht auf alle diese Dinge verzichten, aber einige Monate lang hätte ich damit kein Problem. Ich kann manuell Navigieren und im Auto nach Karte fahren.
Aber diese ganzen Klugscheißer, die außerhalb von einen klimatisierten und digital vernetzten Raum nicht mehr klarkommen möchte ich dann mal sehen. Also wenn man Wissen im Kopf und nicht nur im Handy haben muss.

Und dann noch den folgenden Link beachten, siehe hier (https://www.nieuwsbladtransport.nl/binnenvaart/2020/07/10/vlaamse-schippersvakbond-twijfelt-aan-veiligheid-onbemand-varen/).

Gruß Thomas

[Handhaspel]

Hallo friederix°,

zu #6: autonomer Schienenverkehr. Mein Tipp: Informationen dazu bei der spanischen Eisenbahn einholen.

Gruß. Handhaspel

[Hein Mück]

Moin,

es wird ja nicht so kommen, dass über Nacht sämtliche Schiffe autonom fahren. Es wird schleichend kommen. Mit der Einführung der E-Loks wurden die Heizer ja auch nur schrittweise mit der Ausmusterung der Dampfloks nicht mehr benötigt. In den großen Passagierflugzeugen wurde die dritte Person im Cockpit auch erst mit dem Wechsel auf modernere Typen überflüssig.
Bei der Bahn gibt es auch schon Beispiele für den autonomen Betrieb, siehe U-Bahn Nürnberg. In Wien soll die U-Bahn spätestens 2025 umgestellt sein. In anderen U-Bahnen sitzen teilweise auch nur noch zur Beruhigung der Fahrgäste Fahrer an der Spitze des Zuges.
Und Thomas: wenn die digitale Welt drei Monate stillsteht, wird die analoge Welt auch weitgehend stillstehen.

Tschüss
Hein Mück

[schimi]

Das autonome Fahren wird mit Sicherheit früher oder später bei allen Verkehrsträgern "auf der Strecke" der Normalfall sein. Warum auch nicht, senkt es doch die Personalkosten und somit die Frachtkosten erheblich. Das ist auf einem Seeschiff sicher noch viel schneller umzusetzen als auf einem Binnenschiff.

[slowman]

Da würde mir aber etwas fehlen und es wäre mir z.B. auch ein Alptraum, eine Wohnung mit durchcomputerisierten Zimmern zu haben, wo alle Lampen, Rolläden usw. per computer automatisch gesteuert werden und mich einerseits bedienen, zugleich aber auch bevormunden und überflüssig machen.

Warum? ich werde bei einer anstehenden Renovierung/Umbau auch auf Smart-Home umsteigen. Es ist doch praktisch, die Rolläden auch vom Smartphone oder Tablet öffnen und schließen zu können, das Licht ebenso von dort an- und aus zu knipsen. Im Winter berauche ich nicht den ganzen Tag im ganzen Haus die volle Heizungsleistung, es reicht wenn das Bad zur Morgendusche angenehm warm ist und danach die Temperatur dort wieder etwas sinkt und das Büro pünktlich zu Arbeitsbeginn angenehm temperiert ist. Die rextliche Heizkörper heizen dann erst zum Abend hin auf. Die Haustüre wird mit Code und/oder Fingerabdruck geöffnet, erspart mir das Herumschleppen des Schlüssels. Da ich im Haus aufgrund meiner Server sowieso eine USV habe, kann ich das Schließsystem mit daran hängen um auch bei Stromausfall in die Hütte zu kommen.
Du hast beim Samrt-Home immer die Möglichkeit des manuellen Eingriffs, es gibt sogar noch Sensorlichtschalter um das Licht nach alter Manier Ein- und Ausschalten zu können, auch die Rolläden haben eine manuelle Eingriffsmöglichkeit.

Gruß
Chris
Ich bin neuen Dingen immer sehr affin gegenüber.

[Norbert]

Mag sein dass technisch vieles möglich ist. Aber ob Technik langjährige Berufserfahrung selbstständig ersetzen kann?

Die eingefleischten Fahrensleute wissen, wo Sie bei welchem Wasserstand mit der Abladetief xy bei oder abgehen müssen. Oder wo ein guter Ankergrund ist usw. und zwar ohne Tresco.
Es ist nicht wie auf der Straße wo ich mit den Rädern auf der Erde stehe. In der Schifffahrt gibt's noch das Element Wasser und Luft, die auf den Schiffskörper einwirken.

Ich stelle mir gerade einen unbemannten leeren Sechserverband vor. Bei 4 Meter Ruhrorter Pegel und Windstärke 8 aus Nordwest in der Talfahrt in Erlecom oder Nijmegen. Mit allem was auf der Strecke in beide Richtungen unterwegs ist.

Da werden die Prozessoren des Bordcomputers wahrscheinlich glühen.

Vor allem wenn es zur Havarie kommt, wer trägt die Verantwortung dafür?

Mal schauen wie es wird. :wink:

[Gernot Menke]

Ich bin neuen Dingen immer sehr affin gegenüber.

Ich verstehe die versteckte Spitze, aber alles hat bekanntlich seine zwei Seiten und ein Zuviel ist immer auch ein Zuwenig.

Wenn Computer für einen das Handeln übernehmen, verliert man auch ein Stück Kontakt mit der Außenwelt. Ein ganz billiges Beispiel: wenn ich in einen schwarzen Raum komme, weil ich vergessen habe, den Rolladen hochzuziehen, dann liefert mir das die Erkenntnis, daß ich etwas vergessen habe. Wenn der Rolladen automatisch oben ist, entgeht mir diese Information und mir entgeht auch das Erlebnis, in einen schwarzen Raum gekommen zu sein! - Bei der Heizung ist das sicherlich etwas anderes, wer will schon alle paar Stunden in den Keller rennen, um irgendetwas optimal auf die Außentemperatur einzustellen. - Ich habe nichts gegen Fortschritt, Chris. Aber ich glaube nicht, daß alles, wo Fortschritt dransteht, auch welcher ist.

Es gibt ja auch Historiker, die meinen, heute seien die Menschen schlau und früher seien sie eben dumm gewesen. Das ist für mich eine vulgäre Geschichtsauffassung, die sich früherer Leistungen (und ebenso heutiger Dummheiten) nicht bewußt ist.

Der Mensch besteht nicht nur aus Geist, er ist ein im wortwörtlichen Sinn "begreifendes" Wesen und wer ganzheitlich denkt, wird sich vor intellektuellen Einseitigkeiten hüten.

:wink: Gernot

[Michael Felten]

Im Text steht: ließe sich sogar mehr als ein Schiff gleichzeitig steuern. Super und das dann alles als Home Office Job.
Dann kann man dabei noch die Kinder betreuen.:lool:

Michael.

[Gernot Menke]

Hallo Michael,

Ja, die Kinder - oder auch mal die WSP, falls irgendwo eine grüne Tonne eine falsche Richtung angegeben hat, weil sie keine grüne Tonne war, sondern ein dicker treibender Ast, an dem blöderweise eine nach oben stehende eiserne Gießkanne festhing. Das erste Schiff biegt ab ins Strandbad und die anderen acht fahren hinterher - das hat der Bademeister noch nicht gesehen. :roooll:


:wink: Gernot

[Hein Mück]

Ich werde jetzt vermutlich verbale Prügel beziehen, aber trotzdem meine Frage:
Wenn die manuelle Schiffssteuerung so sicher und fehlerfrei ist und die Mannschaft an Bord schnell eingreifen kann, wieso tauchen hier im Forum fast taglich Berichte über kleine und große Havarien auf? Brückenpfeiler, Schleusentore, Böschungen, andere Schiffe werden anscheinend täglich gerammt, nicht abgesenkte Steuerhäuser werden abgerissen usw. Ab und an gibt es dann noch betrunkene Kapitäne, die aus dem Verkehr gezogen werden müssen.
Sollte man angesichts dessen nicht mal praktische Erfahrungen mit dem autonomen Fahren sammeln anstatt von vornherein zu sagen: funktioniert sowieso nicht?

Helmut

[nikomid]

von Fernsteuerung halte ich nichts, nach derzeitiger Gesetzeslager ist ja schon die Fernsteuerung von 2 Schleusen durch einen Bediener arbeitsrechtlich untersagt...

Die Besatzung ganz vom Schiff zu trennen ist problematisch, in Fall einer Störung oder bei einem brennenden Container kann dann niemand schnell eingreifen. Das Thema taucht ja immer wieder mal auf, ich denke es beginnt zunächst mit autonomen Fahren auf unkritischen Strecken, vielleicht erst einmal als Nachtschicht. Die Besatzung kann hierbei reduziert werden, aber es bleibt immer eine Mindestmanschaft an Bord welche zur Not eingreifen kann. Ein weiteres Gebiet zum Starten wären sehr kleine Binnenschiffe welche gemächlich über kleine Kanäle fahren, hier ist das Risiko einer Kathastropfe recht gering. Brandgefährdete Güter wird man aber sicher nicht ohne Besatzung transportieren wollen.

Das Thema autonomes Fahren bei Autos wurde übrigends, zumindest von der deutschen Automobilindustrie klammheimlich nach hinten verschoben. Viele Projekte sind eingedampft worden und man konzentriert sich auf kleine Spielereien autonomes Ein-/Ausfahren in Parkhäusern.

Dominik

[Handhaspel]

Hallo,

schon im dritten Jahrzehnt nicht mehr aktiv, wird das Schicksal mich damit verschonen, verwahrloste autonom und unbemannte Binnenschiffe daher fahren sehen zu müssen. Verwahrlost? Selbst Container hinterlassen beim Laden und Löschen Spuren, die entsorgt werden müssen. Schüttgut wird es immer geben, welches staubt und rieselt, sich auf Gangbord, Tennbaum und Lucken niederlässt, oft genug das ganze Schiff einbezieht. Keiner der Fahrensleute wird abstreiten wollen, dass das eiserne Schiff eine Waffe hat, den Matrosen zu ärgern, nämlich den Rost. Wenn auch in der Vergangenheit solcher Art Decksarbeit nicht unbedingt zu den auffallendsten Dingen für den Beschauer gehörten, Pflege- und Renovierungsarbeit gehören zum Schiffsalltag. Sollte eines Tages die Autonomie in der Schifffahrt um sich greifen, kommen wir der Verwahrlosung näher, wie ich oben vermerkte. Unzählige Schubleichter erleiden heute schon dieses Schicksal.

Gruß,, Handhaspel.

[faehrenfan]

Moin,

ich bin nach wie vor davon überzeugt, das es nicht funktionieren wird:
Warum: Die Computerexperten des Minaturwunderlands in Hamburg haben über Jahre versucht, ihre Schiffe im Skandinavien Teil automatisiert fahren zu lassen und am Ende mussten sie aufgeben und fahren seit dem immer noch per Fernsteuerung.
Die Probleme waren nicht die Antriebe, die ließen sich tatsächlich punktuell steuern, so das man Millimeter genau anlegen konnte, aber die dazu nötige Positionserkennung war schlicht weg nicht zu schaffen und die benötigte Rechnerleistung extrem hoch. Auch machten die unvorhersehbaren Einflüsse, Wind, Wellen, Sog etc. ihnen schwer zu schaffen, und das, obwohl sie sich ja quasie in einer großen Halle befinden, mit nur relativ wenig Umwelteinflüssen ....

Nun kennen wir von der Seefahrt bereits Positionierungssysteme, die Schiffe mit Hilfe von Bugstrahlrudern und Azipots relativ genau auf Position halten können, aber der große Nachteil bei solchen Antrieben ist, das viel Wasser zur Verfügung stehen muss, damit das Schiff auf Position gehalten werden kann.
Was nützt es, wenn ich einen Sog oder eine Windböe ausgleichen muss, dazu volle Leitstung auf meinen Querstrahler gebe, dieser es aber nicht umsetzen kann, weil nicht genug Wasser unter dem Kiel oder in der Umgebung ist ? Genau das Problem wird als eins der Probleme in der autonomen Binnenschifffahrt auftreten ...

Kamera Systeme, die ständig die Umgebung beobachten und erfassen, können eine sich nährende Windböe vielleicht nicht erfassen (können sie es überhaupt ?), und bis die Sensoren (Windmesser) an Bord die Böe messen, ist es schon zu spät zur Gegenreaktion.
Das Halten der Position der Schiffe wird auch nur über andere Steuersysteme funktionieren, nicht wie bisher mit Hauptmaschine und Ruder und zusätzlichen Bugstrahlern, man wird mindestens Bugstrahler und Heckstrahler einsetzen müssen, um das Schiff in der engen Fahrrinne oder im Hafen / Schleuse auf Position zu bringen, was mehr Energie erfordern wird als derzeit ...
Und wenn dann alles wirklich reibungslos funktioniert, ich meine die ganze komplette elektronische Steuerung, fragt sich nur für wie lange ?

Spinnen weben ihr Netz vor die Kamera oder Windmesser, Dreck und Staub verunreinigt die Linsen der Sensoren, decken sie ab ...
Reinigungseinrichtugen (Scheibenwischer oder Druckluftdüsen) werden nach mehrfachem Gebrauch dem Verschleiß unterliegen und nicht mehr richtig funktionieren, oder die Spinne baut ihr Netz soweit davor, das sie davon nicht mehr getroffen wird ...

Die Elektronik altert, Platinen leiden unter den Erschütterungen und Vibrationen des Schiffes, besonders unter den kleinen Wellen der Sportboote, Steuer-PCs werden nach und nach ausfallen, da sie die starken Temperaturschwankungen und Vibrationen dauerhaft nicht mitmachen ...
Ich habe lange genug Industrie-PCs verkauft, es gab und gibt bisher nichts, was über längere Zeit stabil auf einem Schiff läuft oder in einer Industrieanlage, einem Schaufelradbagger oder ähnlichem, und was die zur Steuerung benötigte Rechnerleistung zur Verfügung stellen kann ... :kopfkratz1:

Gruß Alex :wink:

[Willy]

Moin Alex,

du triffst den Nagel auf den Kopf.

Gruß Willy

[Hein Mück]

Moin,

der Nordsee-Zeitung (Bremerhaven) habe ich heute entnommen, dass Ende dieses Monats (November 2020) die YARA BIRKELAND (https://de.wikipedia.org/wiki/Yara_Birkeland) abgeliefert werden soll. Zugegeben kein Binnenschiff, aber mit einer Länge von 79,50 m, einer Breite von 14,50 m und einer Tragfähigkeit von 3.120 t gar nicht so weit entfernt von den Maßen eines Binnenschiffes. Der Antrieb erfolgt batterie-elektrisch, die Aufladung mit grünem Strom erfolgt in einem der Anlaufhäfen. Das Fahrtgebiet befindet sich im Oslofjord zwischen dem Düngemittelwerk Heröya und den beiden 7 bzw. 30 sm entfernten Häfen Brevik und Larvik. Der jetzt beginnende Testbetrieb erfolgt noch mit einer Mannschaft. Bis 2022 soll schrittweise vollständig auf einen vollautonomen Betrieb umgestellt und die nur provisorische Brücke wieder abgebaut werden. Durch die YARA BIRKELAND sollen jährlich 40.000 LKW-Fahrten pro Jahr entfallen.

Also soweit in der Zukunft ist es nicht mehr mit dem autonomen Fahren. Bleibt abzuwarten, wie sich der Testbetrieb in den nächsten Monaten entwickelt.

Tschüss
Hein Mück