Lutece - GMS (Péniche) - 01821891

[Gernot Menke]

Das ist die Penische Lutece im Herbst 1988 im Hanauer Hafen. Das Schiff war in Nancy gemeldet, wie aus der Nummer NY 3635 F hervorgeht: NY steht für Nancy. Die siebenstellige Nummer am Heck ist die außerhalb Frankreichs erforderliche amtliche Schiffs-Nr. – hinter der manchmal noch ein Buchstabe stand (wozu auch immer). Interessant die Tonnenangabe: GT 407. Mich würde mal interessieren, wofür GT steht - soll das "Gross Tonnage" heißen, weil das Schiff auch auf Seeschiffahrtsstraßen unterwegs ist (untere Seine z.B.)? Andererseits frage ich mich, wo dann die "normalen" Gewichtstonnen stehen sollen und eine Lichterführung für die Seeschiffahrtsstraßen kann ich auch nicht erkennen. Die anderen Angaben sind (bis auf das Schild am Heck: heißt das Schiff jetzt Lutece oder Lutece Manouvrier?) klar: L (Longue) 38,66 x Breite (L - Largeur) 5,05 m. Zur Technik: Auf dem Vorschiff fallen vor den Pollern die zwei weißen Ringe an jeder Seite auf - oder sind das Einstecklöcher für irgendeine Vorrichtung? Ein Kopfruder kann ich nicht erkennen – es sei denn, es wird mit der Kurbel an dem Kasten mittschiffs vor dem Herft heruntergelassen. Der Mast wird wohl einfach von Hand aufgerichtet oder niedergelegt. Wenn man in die offene Luke vorne im Herft hineinschaut (Foto 1), scheint das Herft schmaler zu sein, als die grauen Lukenabdeckungen andeuten. Der hintere graue Deckel liegt wohl schon über dem Laderaum. Die leere Öse sieht aus, als ob hier ein Sprungbaum hineingehört - an der Steuerbordseite dient sie allerdings als Halterung für eine Halteleine am Gangbord. Man beachte vor dem Steuerhaus die Lufthutze für die Maschinenraumbelüftung. Der Auspuff läuft unter einem Hitzeschutzschild an Backbord über die Wohnung nach hinten. Der Heckanker hängt an einem kleinen Draht, der in einem Rohr geführt ist - für die Winde reicht eine kleine Handkurbel. Dieser Typ Penische ohne eine Decksroef entstammt vermutlich der SCAR-Werft in Straßburg, die diese art von Penischen herstellte. Die Wohnung hat so die maximal mögliche Größe - letztendlich konnte sich dieser Typ aber doch nicht dursetzen - die Schiffer wollten lieber eine Decksroef haben, auch wenn links und rechts ein paar Zentimeter für das Gangbord abgingen.

Schiffsdaten:

Name: Lutece
registriert in: Nancy
Nationalität: :f:
Europa-Nr.: 01821891
MMSI-Nr.: 226000610
Rufzeichen: FM2690

Länge: 38,66 m
Breite: 5,05 m
Tiefgang: 2,61 m
Tonnage: GT 407 T

Maschinenleistung: 400 PS
Maschine: Caterpillar

Baujahr: 1962
erbaut in: :f:
Bauwerft: Chantier Dhemain, Sermaize les Bains

:wink: Gernot

[Friedhelm L.]

Die Lutece fährt anscheinend noch immer, letzter Eintrag bei den Franzosen von August 2008. Mittlerweile andere Farbgebung. Baujahr 1962 in Sermaize. Siehe:bordabord.org/news/a-bord-du-lutece (http://bordabord.org/news/a-bord-du-lutece)
Die Haftung für den Inhalt der Website liegt beim Anbieter
Gruß
Friedhelm

[Gernot Menke]

Eine schöne Ergänzung, Friedhelm, auch mit den Bildern von innen! Mit der Werft habe ich mich ja getäuscht. 1962 ... ein recht neues Schiff für eine Penische!

Die Schiffsleute sind neu, da hat sich offenbar ein Generationswechsel vollzogen. Der Schiffer in Hanau war damals mit Sicherheit älter und das ist jetzt 21 Jahre her! Und dem Schiff haben sie, wie man auf den Fotos in Friedhelms Link sieht, eine Dennebaumerhöhung verpaßt.

:wink: Gernot

[p-m]

Das ist die Penische Lutece im Herbst 1988 im Hanauer Hafen. Das Schiff war in Nancy gemeldet, wie aus der Nummer NY 3635 F hervorgeht: NY steht für Nancy. Die siebenstellige Nummer am Heck ist die außerhalb Frankreichs erforderliche amtliche Schiffs-Nr. – hinter der manchmal noch ein Buchstabe stand (wozu auch immer).

Zur Technik: Auf dem Vorschiff fallen vor den Pollern die zwei weißen Ringe an jeder Seite auf - oder sind das Einstecklöcher für irgendeine Vorrichtung? ......

Gernot
Hallo zusammen

Der Buchstabe "R" hinter der Schiffsnummer 1821891 könnte vielleicht für "Rhin" stehen, weil die nur auf dem Rhein und seinen Nebenflüssen gebraucht wird. Auf den französischen Kanälen genügt die NY 3635 F. "Manouvrier" dürfte gemäss dem Internetbeitrag http://bordabord.org/news/a-bord-du-lutece (http://bordabord.org/news/a-bord-du-lutece) der Name der Eignerfamilie sein.

Auf unserer 100-jährigen Péniche WILLI 07001838 gibt es sowohl auf dem Vorschiff als auch auf dem Hinterschiff solche Ringe. Nach Auskunft unserer Profi-Schiffer, werden diese beim "Schoren" zur Befestigung der Schorbäume gebraucht. Von den ehemaligen Schorbäumen sind leider nur noch die eisernen Spitzen vorhanden, die Hölzer sind offenbar mangels Pflege verfault, wurden abgesägt und entsorgt. Die Beschaffung neuer Schorbäume kommt auch irgendwann, hat aber nicht oberste Priorität.

Beim Umbau der LUTECE (Dennebaumerhöhung) gab es offensichtlich auf dem Vorschiff auch neue Pollerbänke mit je 3 Poller.

Freundliche Grüsse

Peter

[Gernot Menke]

Danke Peter, das ist SEHR interessant! Die Ringe waren mir nie aufgefallen und sind mir auch beim Lutece erst beim Betrachten der Fotos bewußt geworden. Ich muß mal sehen, ob ich auch auf anderen Fotos welche entdecke. Vielleicht ist es Einbildung, aber ich habe den Eindruck, daß man auf dem vorletzten Lutece-Bild hinter dem Steuerbord-Positionslicht oben auf der Wohnung auch einen einzelnen Ring sehen kann. Also: 1962 hat man demnach beim Neubau noch an Schoorbäume gedacht - jedenfalls in Frankreich.

In meiner alten Binnenschiffahrtsstraßen-Ordnung aus dem Jahr 1985 steht, daß hinter der siebenstelligen Nummer "gegebenenfalls ein Kleinbuchstabe folgt". Möglicherweise wurde das in den einzelnen Ländern unterschiedlich gehandhabt. Wenn "R" Rhin heißt, ist damit vermutlich ein Verwaltungsbezirk und nicht der Fluß gemeint, denn der Lutece wird ja auch u.a. die Rhone befahren. Bei deutschen Schiffen habe momentan kein Beispiel für einen Folgebuchstaben parat.

:wink: Gernot

[Cantor]

Hallo Peter

du schreibst, "Der Buchstabe "R" hinter der Schiffsnummer 1821891 könnte vielleicht für "Rhin" stehen, weil die nur auf dem Rhein und seinen Nebenflüssen gebraucht wird." Der hat aber mit Rhin=Rhein nichts zu tun. Das R gehört zu einem System von Prüfbuchstaben, das ich im Thema "Französische ENI-Nummern" in der Flüstertüte erklärt habe.

sG Eberhard

[p-m]

Hallo Eberhard

Danke für den Hinweis, da lag ich mit meiner Vermutung voll daneben. (Irrtum sprach der Igel und stieg vom Kaktus.). Ich sollte wohl die Beiträge im Forum besser lesen.

Freundliche Grüsse

Peter

[Gernot Menke]

Hallo Eberhard,

auch von mir danke für den Hinweis. Auch ich hatte mich bei der Betrachtung der Besonderheiten des Lutece nicht mehr an Deinen Beitrag erinnert und habe jetzt noch einmal nachgesehen. 182 (oder 18 2) ist dann wohl als "Straßburg unter Einschluß von Nancy (und ganz Frankreich)" zu verstehen, der Rest ist die amtliche Nummer und das R der Prüfbuchstabe.

Die differenzierteren alten Nummern gefielen mir, ehrlich gesagt, besser. Da war auch ohne Spezialkenntnisse leicht zu erraten, wo einer herkam. Der Prüfbuchstabe macht das System nicht gerade übersichtlicher.

Wenn ich es als Nummernmuffel richtig verstehe: nach dem aktuellen System, das allen europäischen Schiffen eine lebenslange Individualnummer zuordnet, fährt der Lutece jetzt mit 01821891 und ohne das R herum - korrekt? - Leider wohl nicht: bei bord à bord ist er mit der veränderten alten französischen Nummer CO 3635 (was ist CO??) sowie mit 1821891R angegeben - also ohne die 0 und mit dem Prüfbuchstaben. Na ja, solange der Heimatort auch weiterhin angeschrieben ist, geht es ja.

:wink: Gernot

[Cantor]

Hallo Gernot

zunächst eine Frage, woher hast du CO 3635 für die Lutece? Weder in eurem Link von bord à bord (Bild 1) noch im 1.Beitrag in diesem Thema (Bild 2) kommt eine solche Kennung vor. Ich finde nur NY 3635 vom alten System Frankreichs. Darauf gehe ich dann zuerst ein.

Gruß Eberhard

[Gernot Menke]

Moin Eberhard,

wenn Du in Friedhelms Beitrag Nr. 2 auf den Link gehst, stehen rechts neben dem dritten Foto der Penische die beiden angegebenen Kennungen CO 3635/182189R.

Eine Vermutung wäre, daß das Schiff nun in Conflans gemeldet ist und CO für Conflans St. Honorine stehen könnte (dort penischelt es ja immer schon sehr) - verkauft wurde der Lutece aber wohl nicht - der Name Anthony Manouvrier kommt in dem Link vor und zeigt, daß sich das Schiff immer noch in derselben Familie befindet.

Ich freue mich schon auf Deine Erläuterungen!

:wink: Gernot

[Cantor]

Hallo Gernot

Ich will deine Vorfreude nicht enttäuschen und gehe hier ausführlich auf das alte französische System zur Registrierung von Binnenschiffen ein.

Aber schön der Reihe nach:
Neben dem 3.Foto steht CO 3635. Richtig, aber die Bilder in dieser Website sprechen eine andere Sprache. Ein Bild davon habe ich in meinen letzten Beitrag importiert. Auf diesen Bildern kann ich nirgends die genannte Kennung finden.

Du schreibst, dass "CO für Conflans St. Honorine stehen könnte. Dort penischelt es ja immer schon sehr." Falsch, mit dem wichtigsten Binnenschifferort Frankreichs hat CO im alten System nichts zu tun. Conflans liegt an der Oisemündung in die Seine. Es war/ist für Binnenschiffer sehr wichtig, aber es kommt im alten System nicht vor. Conflans hat das größte Binnenschifffahrtsmuseum Frankreichs, wie du sicher weißt. Am Rande: Es ist auch die Patenstadt von Hanau-Grossauheim, wo ich zuletzt beruflich tätig war. Übrigens, dein Ausdruck "dort penischelt es" gefällt mir gut.

Ich habe die Lutece selbst mit den Nummern gesehen, wie sie die Bilder in Beitrag #9 übereinstimmend zeigen. 1821891R (du hattest die 1 am Schluss abgehängt) und NY 3635 stand drauf, leider schreibe ich bei meinen Spottings nie das Jahr dazu. Bei IVR 1984 ist die Lutece nicht enthalten. Die Angelegenheit ist deswegen seltsam, weil es Register für CO und NY gibt. Dass aber dieselbe 4-stellige Nummer in beiden Registern für die Lutece gilt, ist fast so wahrscheinlich wie 6 Richtige im Lotto.

Und jetzt meine Infos zum System. Es geht um 15 Register in 14 Registerorten, die vermutlich schon auf das 19.Jahrhundert zurückgehen. Diese Registerorte wurden im wesent-
lichen mit 2 Großbuchstaben gekennzeichnet, nur Paris und Straßburg machten/machen eine Ausnahme. Hier die Details zum System, alphabetisch geordnet, weil dies im neuen System eine Rolle spielt.



AJ = Ajaccio auf Korsika
BO = Bourges südlich von Orleans
BX = Bordeaux an der Garonne
CH = Charleville-Mézières an der Meuse (=Maas)
CO = Compiègne an der Oise, nördlich von Conflans Ste Honorine
DJ = Dijon in Burgund, Ostfrankreich
LI = Lille in Nordfrankreich
LY = Lyon an der Mündung der Saone in die Rhone, Südostfrankreich
NE = Nevers an der Loire flussauf von Orleans
NT = Nantes im Unterlauf der Loire, nicht weit vom Atlantik
NY = Nancy an der Meurthe, nicht weit von der Mosel
P oder PA = Paris an der Seine
STC = Strasbourg Canaux (=Kanäle)
STR = Strasbourg Rhin (=Rhein)
TO = Toulouse an der Garonne
Die stark eingerückten Register werden nicht mehr ergänzt. Die 5 anderen sind aktiv oder waren es bis vor kurzer Zeit, 2006 oder 07. Für Paris existieren beide Kürzel, aber gebräuchlich ist nur noch P.

Die eigentlichen Kennungen werden häufig mit einem F am Ende geschrieben. Das ist kein Prüfbuchstabe, sondern steht für Frankreich. Beispiele sind P 13879 F, STC 1254 F,
LI 10237 F, DJ 1997 F und auch NY 3635 F.

In meinem nächsten Beitrag in diesem Thema erläutere ich die Verknüpfung dieser alten Register mit den Europa- bzw ENI-Nummern.

Schönen Gruß
Eberhard

[Gernot Menke]

Vielen Dank, Eberhard, da hast Du dir ja sehr viel Mühe gegeben und das Forum profitiert davon (und ich als alter Penischen-Fan natürlich ganz besonders).

Ich bin gespannt auf Deinen angekündigten Beitrag!

:wink: Gernot

[Cantor]

Am 1.7.1976 kam dann die wichtigste Veränderung in der Kennzeichnung von Europas Binnenschiffen. Internationale Vereinbarungen über einheitliche Nummern für Binnenschiffe betrafen zunächst nur die Rheinanliegerstaaten. Es waren 7-stellige Nummern, wobei als 1.Ziffer ein Landescode vereinbart wurde nach folgendem Muster:



0 und 1 Frankreich, 2 und 3 die Niederlande, 4 und 5 Deutschland, 6 Belgien, 7 die Schweiz, 8 Luxemburg
Das ist jedem User bekannt, 07 02934 ist ein Schiff, das in F registriert ist. Ebenso sind 45 03540 in Deutschland und 70 01803 in der Schweiz registriert.

Was die 2. und 3. Ziffer betrifft, konnte jedes Land selbständig entscheiden, nach welchem Schema ältere Register aufgenommen oder neu zu schaffende Register mit Zahlen-
codes versehen wurden. In Frankreich übernahm man das alte System in alphabetischer Reihenfolge von 01 bis 14. Einzige Ausnahme machte und macht 18 2 für Straßburg-Rhein. 18 0 und 18 1 blieben offen. Das gesamte Muster der Zahlen und Codes sah dann so aus:



01 AJ Ajaccio auf Korsika
02 BO Bourges südlich von Orleans
03 BX Bordeaux an der Garonne
04 CH Charleville-Mézières an der Meuse (=Maas)
05 CO Compiègne an der Oise, nördlich von Conflans Ste Honorine
06 DJ Dijon in Burgund, Ostfrankreich
07 LI Lille in Nordfrankreich
08 LY Lyon an der Mündung der Saone in die Rhone, Südostfrankreich
09 NE Nevers an der Loire flussauf von Orleans
10 NT Nantes im Unterlauf der Loire, nicht weit vom Atlantik
11 NY Nancy an der Meurthe, nicht weit von der Mosel
12 P oder PA Paris an der Seine
13 STC Strasbourg Canaux (=Kanäle)
18 2 STR Strasbourg Rhin (=Rhein)
14 TO Toulouse an der Garonne
Die bereits genannten Beispiele hatten folgende Entsprechungen:
P 13879 wurde zu 12 13879
STC 1254 zu 13 01254
LI 10237 wurde zu 07 10237
DJ 1997 zu 06 01997
und aus NY 3635 wurde 11 03635

Von Anfang an hatten die französischen Schiffsnummern Prüfbuchstaben. Sie werden auch heute noch mit der Nummer vergeben. Das Prinzip dieser Prüfbuchstaben habe ich im Thema "Französische ENI-Nummern" in der Flüstertüte erklärt.

Im letzten Beitrag in diesem Thread habe ich schon darauf hingewiesen, dass heute fast für ganz Frankreich die 18 2 als Code gilt. Die meisten Register wurden geschlossen, nur Lille und Lyon (und STC) werden weitergeführt. Ich hänge die beide Beiträge zum alten und neuen Registersystem Frankreichs in gekürzter und überarbeiteter Form ans Thema "Französische ENI-Nummern" an.

Auf ernst gemeinte Anfragen zu diesen französischen Codes und Nummern werde ich gerne eingehen. Anfragen, in welcher Form auch immer, sind willkommen.

Schöne Grüße
Eberhard

[p-m]

Hallo Eberhard

Herzlichen Dank für Deine umfassende Recherchier- und Decodierarbeit über die französischen Schiffsregister und -nummern.

Es treffen in Basel ab und zu noch französische Pénichen mit um die 300 Tonnen Getreide ein. Sie kommen in der Regel über den Rhein-Rhone-Kanal und bei der Schleuse Niffer (bei Kembs) auf den Rhein bzw. auf den "Grand Canal d'Alsace" (Rheinseitenkanal). Bis jetzt konnte ich ausschliesslich Schiffsnummern feststellen, die mit 18 begannen. Die übliche Bezeichnung für diesen Schiffstyp ist hier in Basel "Spitz".

Freundliche Grüsse

Peter

[Gernot Menke]

... solche Ringe. Nach Auskunft unserer Profi-Schiffer, werden diese beim "Schoren" zur Befestigung der Schorbäume gebraucht.

Im Zuge der Betrachtung meiner Straßburg-Bilder habe ich noch ein Bild einer Schrott-Penische 1993 im Austerlitz-Hafen gefunden, bei der die besagten Schoorbaum-Ringe auch deutlich zu sehen sind. Damals waren mir diese Ringe in Unkenntnis ihrer Bedeutung überhaupt nicht aufgefallen.

Meistens werden die Schiffe von vorne oder von hinten aufgenommen, damit sie ins Bild passen - Detailaufnahmen des Decks sind relativ selten. Nach einigem Suchen habe ich aber auch auf einer holländischen Seite ein Vorschiff mit diesen Ringen gefunden. Auch hier sind sie gut zu sehen (innen am Steuerbord-Schanzkleid unter dem Seil) - wenn auch verrostet.

:wink: Gernot

[Elbianer]

Sicher können diese Ringe zur Befestigung der Schoorbäume (auf der Elbe gab es so was als Bundstaken, siehe Foto) gedient haben. Auf alten Schiffen fand man aber oft solche Ringe, an den verschiedensten Stellen. Sie dienten auch zum einschäkeln vom Umlenkrollen. Bein den Penischen könnten sie auch noch ein Relikt aus der Treidelzeit sein, auch wenn die Schiffe später motorisiert waren. Die Treidelleinen waren sicher nicht auf den Poller aufgehängt. Den brauchte man zum ausstoppen der Schiffe.

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

@Danke Thomas,

das ist alles sehr spannend! Ich werde bei Gelegenheit mal auf diversen Seiten suchen, ob ich alte Fotos finde, die einen hier weiterbringen.

Wenn man mal wieder in eine französische Stadt mit Wohnpenischen älterer Schiffer kommt (in Straßburg liegen auch einige), sollte man sich mit denen auch mal unterhalten. Eigentlich glaube ich nicht, daß die Basler Schiffer, von denen die Angaben mit den Ringen stammen, hier etwas erfunden haben, aber es ist nie ein Fehler, Angaben anhand von Fotos zu überprüfen. Schon deswegen nicht, weil man dadurch auch wieder andere neue Erkenntnisse bekommt.

Jedenfalls scheinen die Ringe an dieser Stelle typisch zu sein! Wenn man einmal auf sie aufmerksam geworden ist, sieht man sie überall.

:wink: Gernot

[wilfried korff]

Hallo Gernot , schau Dir doch mal unter WALHALL meine Fotos an !Da findest Du die Schoor -Ringe Gruss Wilfried

[Gernot Menke]

@Danke für den Hinweis, Wilfried!

Der Ring war mir in der Tat entgangen - diesmal hängt er nicht runter, sondern sitzt vertikal und ist festgeschweißt. Und es ist nur einer - während man sonst oft zwei Ringe vorgesehen hat - wohl für zwei Schoorbäume? Der Schoorbaum wurde auf das Schanzkleid gelegt und der Ring kann dann nur zur Befestigung des Schorbaum-Knotens am Schiff gedient haben.

Ich kann mir - um auf Beitrag 16 von Thomas zurückzukommen - nicht vorstellen, daß man an so einem Ring ein Schiff angehängt hat, auch wenn nur ein paar Pferde oder eine kleine Treidellok dran gezogen haben. In den Kanaltunnels hing ja ein ganzer Rattenschwanz von Penischen hinten dran - da mußte die treidelleine schon was aushalten. Ich denke mal, zum Abstoppen wird man einfach die andere, nicht mit der Treidelleine belegte Pollerbank benutzt haben.

Habt ihr denn die Schoorbäume vorne und hinten (oder hat der Walhall hinten keine Ringe) in der Praxis auf dem Walhall noch benutzt?

Wilfried, hoffentlich frage ich Dir kein Loch in den Bauch ...

:wink: Gernot

[Elbianer]

Ich kann mir - um auf Beitrag 16 von Thomas zurückzukommen - nicht vorstellen, daß man an so einem Ring ein Schiff angehängt hat, auch wenn nur ein paar Pferde oder eine kleine Treidellok dran gezogen haben.

Hallo Gernot, ob meine Vermutung, dass diese Ringe etwas mit den Treideln zu tun haben stimmt, weis ich natürlich nicht. Aber ein 1000 Tonnen-Schiff kann eine Person problemlos im Wasser bewegen. Vorausgesetzt es gibt keine Strömung und keinen Wind. Deshalb ist der Transport auf der Wasserstraße nun mal der, mit dem geringsten Energieaufwand, nur das es leider die deutschen Verkehrs-Politiker nicht begreifen.
Also wieso soll man an so einen Ring kein Schiff gezogen haben? Noch dazu wenn sich die Kraft auf zwei Ringe verteilt? Fünf Mann ziehen locker drei Penischen!! Würden sie aber auch so einen Ring aus dem Schanzkleid reisen?

Gruß Thomas

[Friedhelm L.]

Beim Treideln wurden die Seile an einem Mast befestigt und nicht an der Schanz, siehe mal unter Treideln in der Wikipedia nach.

Gruß
Friedhelm

[Gernot Menke]

Einmal kurz nicht weiter nachgedacht und schon schreibt man einen ganz großen Mist.

@Friedhelm, selbstverständlich hast Du Recht mit dem Treidelmast, der sich deswegen ja auch, wie allseits bekannt, im vorderen Schiffsdrittel befand, damit der Bug durch den Zug nicht an Land gezogen wurde. Das galt auch, wenn nur mit einem oder mit zwei Pferden getreidelt wurde - anders ging es gar nicht. @Thomas - deswegen war die Treidelleine nicht an den vorderen Pollern befestigt und deswegen kommen auch die Ringe für das Treideln nicht in Betracht.

Ich dachte an eine mögliche Belastung der Ringe beim Schleppen mehrerer Penischen im Tunnel, was ja nichts mit Treideln zu tun hat.

Da also die Ringe als Befestigungsmöglichkeit zum Treideln ausfallen und die Basler Schiffer diese Ringe als Befestigungsringe für die (Knoten der) Schoorbäume erklärt haben, besteht für mich kein Zweifel, daß diese Ringe für die Schoorbäume gebraucht wurden.

Danke Friedhelm, daß Du mich geweckt hat - man soll das Gehirn immer eingeschaltet haben! :o

:wink: Gernot

[Elbianer]

Hallo Zusammen,

ich hatte ja folgendes geschrieben: "Hallo Gernot, ob meine Vermutung, dass diese Ringe etwas mit den Treideln zu tun haben stimmt, weis ich natürlich nicht."

Das mit dem Treidelmast stimmt im Prinzip, das mit dem vorderen Drittel eigentlich auch. Ich bin in einen Segelverein an der Elbe groß geworden und in der Strömung kann man nun mal nur segeln wenn der Wind bergwärts weht, zumindest gegen die Strömung.
Da haben wir öfters die Boote getreitelt. In Meißen hat man auch mal in den 90igern die Tradition des Treidelns mit einer WSA-Schute wieder aufleben lassen. Ich weis also schon wie das geht.
Der Treidelmast diente ja auch dazu, dass die Leine eine bestimmte Höhe bekommt und nicht an Steinen und Sträuchern so schnell hängen bleibt. Der Standpunkt des Mastes dient dazu, dass man vom Ufer weg gieren kann und nicht der Bug ans Ufer gezogen wird, wie schon richtig erkannt. In den kleinen, schmalen Kanälen war aber kein Platz zum gieren und glaub ihr wirklich die haben bei den vielen Brücken im Kanal ständig den Mast gelegt?
Das Tempo war beim Treidel im Kanal auch so gering, dass der Wind das Schiff viel stärker geschoben hat als der Zug der Leine.
Ist es ein Zufall, dass im Rhein-Rhone- und im Canal de Colmar die Treidelpfade immer auf der Seite lagen, wo die Hauptwindrichtung her kommt?

Das mit dem Ringen war vielleicht falsch gedacht, das mit dem Treidelmast aber wahrscheinlich auch. Beim Treidel im Fluss, dann mit Mast aber im Kanal sicher nicht.
Seht euch mal die Fotos an, die zeigen Spuren der Treidelleinen im Canal den Colmar an Brückenpfeilern. Diese liegen nicht höher als die Bordwand der Penischen. Es gibt sie auch in verschiedenen Höhen, was den unterschiedlichen Beladungszustand entsprechen könnte.
Aber sicher finden wir noch Fotos von getreitelten Penischen.

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

Hallo (nicht nur) Thomas,

zunächst einmal sind das sehr beeindruckende Bilder von der Brücke in Colmar! Da der Weg hinter dem Pfeiler unsinnig scharf um die Ecke geht, haben die Treidelleinen hier für einige Meter mit Druck auf der Kante des Pfeilers gerieben.

Zum Treideln: danke Thomas, daß Du den Hinweis auf die Problematik des Treidelmastes in den Kanälen gibst. Man sieht immer die Fotos von den treidelnden Penischen mit dem hohen Mast - aber wenn man guckt, wo die Aufnahmen entstanden sind, ist in diesem Fall oft von offenen Flüssen (wie z.B. der Saône) die Rede.

Das unten angehängte Bild 1 (1930er Jahre bei Valenciennes/Schelde) zeigt, daß es für den Kanal einen kürzeren Kanalmast gab. Man sieht auf dem Bild deutlich, daß es eigentlich zwei Kanalmasten an jeder Schiffseite waren. Die Treidelleide verläuft deutlich erkennbar zu dem rechten der beiden niedrigen Masten, während der Hauptmast gelegt ist.

Das sehr interessante Bild 2 zeigt, daß die Kanalmasten zugleich auch zur Befestigung des Sprungbaums benutzt wurden. Hier sind die Kanalmasten auf der gleichen Höhe plaziert, wie der große Treidelmast in der Schiffsmitte. Oft lagen sie aber auch ein Stück weiter vorne und waren durch ein Seil - manchmal auch durch eine Stange - verbunden (siehe das im Hintergrund liegende Schiff in Bild 5). Über den Sinn dieses Gerüsts, das früher zu jeder Penische gehörte, bin ich mir nicht ganz im Klaren. Ich vermute aber, daß damit das Seil zum Heben des Treidelmastes hochgehalten wurde, damit das Seil beim Stellen des Mastes im nötigen Winkel ansetzen konnte. Möglicherweise war die Vorrichtung auch ein Abweiser, damit sich schleifende Treidelleinen entgegenkommender Schiffe nicht verfingen.

Bild 3 ist insofern interessant, als der Haupttreidelmast gelegt, aber kein Kanalmast vorhanden ist. Leider ist die Leine selbst nicht erkennbar (nett aber das Fahrrad an der Lokomotive). Ob sie wirklich zur vorderen Backbord-Pollerbank gehen kann und dies durch Ruderlegen nach Steuerbord ausgeglichen werden kann? Oder setzt sie weiter hinten an?? Bild 6 zeigt das Treideln mit einem Esel - hier ist klar erkennbar, daß die Leine an der vorderen steuerbordseitigen Ecke des Stalls auf dem Schiff ansetzt.

Ein ganz anderer Fall ist mit Sicherheit in Bild 4 gegeben. Die Penische hat keinerlei Treidelmasten mehr, sondern ist zum Schleppen ausgelegt. Um den Schlepplohn zu sparen, treidelt hier die Schifferfamilie im Jahr 1958 ihr leeres Schiff ausnahmsweise eine kürzere Strecke mit dem "Bricole" genannten Umhängegurt. Mangels anderer Befestigungen scheint das gerade noch zu erkennende Seil nach meinem Eindruck zum Mittelschiff zu gehen. Das macht Sinn, weil die Schifffrau und ihr Sohn bestimmt nicht mit 10 km/h am Kanalufer entlangspringen und deswegen kein Druck auf dem Ruder sein kann. Deswegen muß der Schiffer mit dem schweren Schorbaum das Schiff vom Vorschiff aus auf Kurs halten.

Als letztes hänge ich noch das herrliche Bild Nr. 5 an, das alle erwähnten Einrichtungen zeigt: erstens den Treidelmast (neben dem eine Verholwinde steht), dessen Leine nach hinten führt und auf dem Gerüst vor dem Ruder belegt ist, damit der Schiffer während der Fahrt die Leine händeln kann. Zweitens die beiden Kanalmasten, die mit einer Querleine zu dem erwähnten "Gerüst" auf dem Vorschiff verbunden und gegen den Treidelzug nach vorne durch zwei Leinen nach hinten abgestützt sind. Man beachte auch die kunstvollen Dächer auf dem Mittelschiff - offenbar Hühner- und Hasenkäfige.

Fotos aus: Werner Böcking: Schiffe auf der Saar, Saarbrücken 1984 (Foto 1 (S. 98) und 4 (S. 89) sowie Michel-Paul Simon: Peniches, Boulogne 1998 (Editions MDM), Foto 2 (s. 78), 3 (S. 51), Foto 5 (S. 38) und Foto 6 (S. 34).

:wink: Gernot

[Elbianer]

Hallo Gernot,
danke für deine interessanten Fotos. Ich hatte in den letzten Tagen nicht viel Zeit, werde mich in den nächsten Tagen noch mal zu den Thema melden.
Ein weiteres Bild einer getreidelten Penische habe ich hier (http://www.beluga-on-tour.de/html/Boote%20und%20Schiffe%20in%20Frankreich.html) gefunden.

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

@Hallo Thomas,

ich freue mich schon auf Deinen Beitrag zum Treidelthema. In der Tat scheint auf dem von Dir gefundenen Foto die Leine zum Vorschiff zu gehen - vielleicht ein Grund, warum auf beiden von uns eingestellten Bildern mit Menschenkraft getreidelter Penischen der Schiffer mit dem Schoorbaum auf dem Vorschiff steht!

Vielleicht wurde beim Treideln mit Menschenkraft die Leine also wirklich am Kopf belegt - ein Vorteil dabei wäre dann gewesen, daß das Vorschiff bei Bedarf schnell zum Ufer gezogen werden konnte. Der Schiffer mußte dann aber beim Treideln immer mit dem Schoorbaum dagegenhalten und das Schiff vom Ufer fernhalten - bei dieser Gelegenheit half er dann wohl zugleich auch beim Staken nach vorne mit.

Zwei kleine Korrekturen zu meinem Beitrag Nr. 24 muß ich noch anbringen: einmal zum fünften Bild: die kunstvollen Dächer sind keine Hasen- oder Hühnerkäfige, sondern natürlich Oberlichter der Wohnung! Eine prachtvoll eingerichtete Penische - da gab es sicher auch andere Schlappen. Zum anderen bei Bild 4: es wird wohl doch so sein, daß die Penische noch zum (elektrischen) Treideln eingerichtet ist. Der kleine weiße Mast im vorderen Schiffsdrittel (leider ist das Bild nicht allzu scharf) ist wahrscheinlich dafür da.

:wink: Gernot

[Elbianer]

Hallo Gernot, leider habe ich es heute wieder nicht geschafft zum Thema Treideln zu antworten.

Hier aber schon mal zwei Fotos von Penischen, welche ebenfalls so einen Ring am Bug haben, wozu auch immer.

Bild 1 zeigt die "Nora" (Baujahr 1941) 5402970
und Bild 2 die "Joséphine and Louis" (ex "René") P 13859 F

Gruß Thomas

[Friedhelm L.]

Hallo Gernot.
schau mal hier nach: http://www.leingang-web.de/Das_Treideln/body_das_treideln.html, dort sind schöne alte Treidelbilder.
Gruß
Friedhelm

[Gernot Menke]

Hallo Friedhelm,

das sind in der Tat sehr schöne, aber insofern auch "unproblematische" Bilder, als hier überall auf offenem Strom getreidelt wird - mit dem großen Treidelmast (die Frage wäre höchstens, ob der damals auf dem Rhein überhaupt zum Umlegen eingerichtet war. Nach oben war ja überall Platz), der da steht, wo er natürlich hingehört: im vorderen Schiffsdrittel.

Die Fragen zum Treideln, die noch zu klären sind, sind folgende:
- Kam es unter Umständen vor, daß die Treidelleine im Kanal (wo der große Mast nicht gestellt werden konnte) auch am Kopf befestigt wurde und der Schiffer dann mit dem Ruder dagegen hielt?
- Wenn ja: in welchen Fällen hat man das so gemacht und warum?
- Waren die Ringe, von denen Thomas (Beitrag 27) schöne Bilder eingestellt hat und die früher und auch heute noch auf fast jeder Penische vorhanden waren/sind, ausschließlich für den Schorbaum da oder kamen sie auch für andere Zwecke in Frage?
- Und viertens: was war das für ein markantes Gerüst auf dem Vorschiff, das in der Treidelzeit auf keiner Penische fehlte (siehe Foto 5 in Beitrag 24)?

:wink: Gernot

[Friedhelm L.]

Hallo Gernot,
ich kann Deine Fragen leider nicht beantworten, aber wenn man die Leine direkt am Bugbereich befestigt, wird das Schiff immer Richtung Ufer gezogen. Wenn wir im Strombereich ankerten und einen Nachen ausgesetzt hatten, wurde die Nachenleine immer um die Ruderdollen geführt damit der Nachen frei von der Bordwand schwamm.

Getreidelt haben schon die alten Römer auf dem Rhein, auch damals hatten die Boote schon einen Treidelmast.
Die Ringe an der Innenseite könnten ja auch zur Befestigung von Reibhölzern dienen, damit die Poller freiblieben um daran das Schiff festzumachen.

Gruß
Friedhelm

[Elbianer]

Hallo Gernot,

man soll das Gehirn immer eingeschaltet haben, hast du geschrieben und das ist auch ein Grund warum ich hier mitmache.
Mir sind hierbei schon einige Dinge wieder eingefallen, welche ich schon fast vergessen hatte.
1985/86 war ich öfters mit dem Motorschiff in Tschechien. Wir haben damals oft an der Böschung eingeladen und dabei natürlich den Bundstaken (das Elbegegenstück zum Schorbaum) gesetzt um uns nicht festzuladen.
Dazu hatten wir auch solche Ringe an der Pollerbank. Ein Tampen wurde in den Ring eingeschäkelt und das andere Ende dann am Griff des Bundstaken kreuzweise belegt. Wieso ist mir das erst jetzt wieder eingefallen?:fragkratz:

In Bild 1 siehst du die typischen Bundstaken der Elbe auf dem Bug vom Heckradschlepper „Beskydy“ und auf Bild 2, das er auch zwei Ringe (rote Pfeile) am Bug hat. Das es am Bug zwei Ringe gibt, könnte damit zusammen hängen, dass der Bug beim liegen in der Strömung stärker ans Ufer gezogen wurde als das Heck und man deshalb am Bug gelegentlich zwei Bundstaken setzte.

Im Beitrag # 30 steht: „Die Ringe an der Innenseite könnten ja auch zur Befestigung von Reibhölzern dienen“, auch dies kann ich bestätigen. Im Beitrag # 16 habe ich ein Bild vom Schleppkahn „DSU 528“ gezeigt. Hier nun ein Bild vom Vorschiff dieses Schiffes umgebaut zum GMS „Aken“ (Bild 3). In der Ausschnittvergrößerung (Bild 4) sieht man ein Reibholz an so einen Ring hängen, vermutlich habe ich es damals selbst da so angebracht. Man musste das Reibholz dabei gar nicht festbinden, hatte die Reibholzleine ein Auge brauchte man dieses nur über den Ring legen. Also gehen wir mal davon aus, dass diese Ringe nichts mit den treideln zu tun haben.
Ich habe noch Bilder von einer älteren Peniche gefunden, auch da vorn zwei und hinten ein Ring (Bild 5 und 6). Das Schiff liegt an Land in Colmar als „La Peniche – Club Discotheque“. Wenn man mit dem Auto von Breisach nach Colmar fährt, kommt man unmittelbar nach Überquerung der Ill dran vorbei.

Mir ist noch was eingefallen. Natürlich stimmt es im Prinzip, dass der Bug zum Ufer gezogen wird wenn die Treidelleine vorn fest ist. Wenn sie aber seitlich am Schiff befestigt ist, wird das Schiff doch auf dieser Seite stärker gezogen. Müsste dies nicht auch den selben Effekt haben wie bei einen Zweischrauben-Schiff wenn man nur mit einer Maschine fährt? In diesen Fall triftet das Schiff ja auch zur anderen Seite ohne, dass man Ruder legen muss. Jedenfalls könnte dies das treideln mit Leine an Bug möglich gemacht haben wenn der Schiffer mit Staken etwas gegen hält, zumindest bei geringer Geschwindigkeit.

Die von dir entdeckten kurzen Kanal-Treitelmasten machen natürlich Sinn, aber scheinbar hatten so etwas nicht alle Schiffe.

Im Beitrag # 24: „Möglicherweise war die Vorrichtung auch ein Abweiser, damit sich schleifende Treidelleinen entgegenkommender Schiffe nicht verfingen“. Bein treideln auf dem Fluss gab es da kein Problem, weil ja Niemand auf die Idee kam Flussabwärts zu treideln. Im Kanal war es natürlich anders, da musste man in beide Richtungen treideln. Wie erfolgte da das Begegnen? Wenn es auf beiden Uferseiten Treidelpfade gab, war es kein Problem, dies war aber sicher nicht immer der Fall. Sicher hatten die Schiffer dafür eine Methode. Beim treideln mit E-Loks gab es sicher immer nur Richtungsverkehr, da die Gleise nur einspurig waren.
Da teilweise die Schleusen in sehr kurzen Abständen lagen, könnte man auch jeweils an der Schleuse gewartet haben bis der entgegen Kommende durch war.

Ich konnte jetzt deine Fragen auch nicht beantworten, aber vielleicht hilft es etwas weiter.

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

@Danke, Thomas, für diesen sehr schönen Beitrag mit seinen ebenfalls schönen Bildern und vielen Informationen! Ich denke, daß wir das Rätsel der Ringe damit gelöst haben.

Zum Treideln: auch wenn man am Kopf seitlich (z.B. am Poller) belegt, wird das Schiff ans Ufer gezogen. (Eine Episode dazu, die mir mein Vater mal erzählt hatte, gebe ich hier stark verkürzt wieder: im Krieg bauten die Pioniere eine Brücke, ein Ponton mußte dazu getreidelt werden. Der Einwand eines Schiffers, der bei der Einheit war, daß die Leine etwas weiter hinten festgemacht werden müsse, fand beim leitenden Offizier kein Gehör. Also wurde die Leine vorne festgemacht und der Ponton immer wieder ins Ufer gezogen. Ergebnis: der Offizier war sauer und die Leine wurde nun doch weiter hinten festgemacht.) Ich bin fest davon überzeugt: Das Treideln mit der Leine am Kopf gab es nicht, auch nicht beim Treideln mit Menschen.

Das Begegnen: es kam häufig vor, daß es im Kanal nur einen Treidelpfad gab und sich treidelnde Schiffe begegneten. Es gab unterschiedliche Verfahren, um beim Begegnen die Treidelleinen aneinander vorbeizubringen, je nachdem, wo und wie getreidelt wurde. An den Schleusen wartete man wohl nur dann, wenn es sich gerade anbot. Das Begegnen funktionierte und war Alltag - aber es gab auch Zwischenfälle, wenn etwas schiefging. Ich habe mal etwas darüber gelesen und versuche, das und noch mehr dazu zu finden und werde dann einen Beitrag über das Begegnen beim Treideln schreiben. Das wird aber etwas dauern.

Die elektrischen Treidelloks konnten, wie Du richtig schreibst, jedenfalls auf dem einen Gleis nicht aneinander vorbeifahren und tauschten die Treidelseile bei einer Begegnung untereinander aus, um mit dem begegnenden Schiff wieder zurückzufahren. Ein Richtungsverkehr war deswegen nicht nötig.

:wink: Gernot

[Elbianer]

Hallo Gernot, ein Buch über das elektrische Treideln habe ich mir gerade da: http://www.stille-wasserwege.de/books.html bestellt.

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

@Danke für den Buchtipp, Thomas.

Weil es mir gerade über den Weg lief, hier noch ein letztes "Ringfoto" von der Schleppenische Anna-Leonie in Saarbrücken. Eine Bilderserie von dem Schiff war vor dem Hackerangriff bereits im Forum.

:wink: Gernot

[Elbianer]

Hallo Gernot,

was das Buch betrifft, da habe ich noch keine Reaktion auf meine Bestellung erhalten.
Auf deinen "Ringfoto" fällt mir auf, dass diesmal hinten zwei Ringe sind, bei den anderen Penischen-Fotos waren zwei vorn am Bug und hinten einer. Sicher war die Ruderpinne ursprünglich länger, darauf deuten diese "Trittleisten" (keine Ahnung ob es dafür einen speziellen Ausdruck gibt) hin. Sie dienten dazu, dass sich der Steuermann richtig in die Pinne stemmen konnte. In diesen Fall könnten die Ringe also auch für eine Talje zur Bedienung der Pinne sein.
Diese "Trittleisten" und die Ringe erinnern mich an mein Foto beim Beitrag #7 im Thema Helmholzruder (http://www.forum-für-interessierte-der-binnenschifffahrt.de/forum/showthread.php?t=8264&highlight=helmholzruder)

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

@Hallo Thomas,

die Trittleisten waren vor allem bei Schnee oder Eis wichtig. Werner Böcking, der einige Binnenschiffsbücher geschrieben hat und aus einer schiffigen Familie stammt, spricht von "hölzernen Standleisten" - ob es sich dabei aber auch um den zeitgenössischen Originalbegriff handelt, weiß ich nicht.

Wie Du richtig schreibst, fehlt auf dem Foto der vordere Teil des Helmstocks. Er mußte ja teilbar sein (man konnte ihn zusammenschieben), weil das Ruder nur in der Querstellung in die Schleuse paßte und das Helmholz länger war, als die halbe Schleusenbreite. Das Ruder hätte sich in der Schleuse sonst nicht völlig querlegen lassen.

Der zweite Ring ... ich denke inzwischen, daß es sich bei diesen Ringen, deren Einrichtung ja auch nicht weiter schwierig oder kostspielig war, um "Allerweltsringe" gehandelt hat, mal für den Schorbaum, mal für das Reibholz und zur Not konnte man den Bordhund dran festbinden ... Ich glaube aber nicht, daß das was mit dem Helmstock zu tun hatte.

Was die Buchbestellung anbelangt, habe ich bisher auch keinerlei Reaktion bekommen. :fragkratz:

:wink: Gernot

[Gernot Menke]

Um den Schlepplohn zu sparen, treidelt hier die Schifferfamilie im Jahr 1958 ihr leeres Schiff ausnahmsweise eine kürzere Strecke mit dem "Bricole" genannten Umhängegurt.

In Beitrag 24 hatte ich im Zusammenhang mit dem Foto beim Treideln mit Menschenkraft von kürzeren Strecken gesprochen, die ausnahmsweise so bewältigt wurden.

Ein klarer Fehler aus heutiger Voreingenommenheit heraus, weil man sich die früheren Gegebenheiten heute nicht mehr richtig vorstellt oder weil man sich scheut, den Vorfahren falsche Dinge zu unterstellen. In dem Buch des alten Schiffers Martial Chantre: "La peniche - ma vie" (Die Penische - mein Leben) habe ich (auf Seite 48) eine Stelle gefunden, die ich hier mal übersetzt wiedergebe. Das Buch ist übrigens 1985 herausgekommen, der Autor ist Anfang des Jahrhunderts geboren. Also:

"Die Somme ist ein schöner, seit langem kanalisierter Fluß, der ausreichend schiffbar ist. Er windet sich nach Belieben und wird wenig befahren. Das Schleppen der Penischen wird durch Dieseltraktoren sichergestellt, aber man darf auch frei fahren, ohne sie zu benutzen. Wir entscheiden uns, die 134 Kilometer unserer Reise zu machen, imdem wir die leere "Baise" mit der Bricole ziehen, so wie auch die Schiffsleute der "Volga", und laufen nach vorne gebeugt mit von der Leine zusammengedrückten Schultern. Wir beiden Jungens an Land machen eine fabelhafte Talfahrt. Hinter Corbie gibt es Strömung und der Flußlauf windet sich stark - für uns Junge ist das ein Vergnügen."

Auf Bild 2 ist die Penische "Baise" zu sehen, um die es in der Schilderung geht - hier beim Warten auf eine Ladung Sand in Montereau (Foto aus genanntem Buch, S. 41).

:wink: Gernot

[Elbianer]

Hallo Gernot,

am 27.06.2009 habe ich in Besancon die Penische "JAUDY" gesehen. Sie liegt da scheinbar seit längerer Zeit und macht noch einen recht ursprünglichen Eindruck.

Am Schiff habe ich diese zwei Poller im Bereich des Laderaums gesehen. Ob diese nun etwas mit den treideln zu tun haben, kann ich natürlich auch nicht sagen, aber vom Standort her an Ende des ersten Drittels passt es.

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

Hallo Thomas,

es ist wie mit den Ringen - wenn man erst einmal einen Blick dafür entwickelt hat, sieht man die Poller überall. Jedenfalls auf Fotos - im Original sind sie sehr selten geworden. Deswegen ein sehr schönes Foto!

Es handelt sich bei den Pollern auf Deinen Bildern definitiv nicht um eine Ausnahme oder Einzelanfertigung für einen bestimmten Zweck und ich bin mir inzwischen sicher, daß das Treidelpoller für Strecken waren, die mit dem hohen Mast nicht gefahren werden konnten.

Die Poller stehen auf exakt der gleichen Höhe wie der Hauptmast, der bei der Penische auf Deinen Bildern natürlich bereits entfernt wurde. Genauer: wenn der Mast stand, befand er sich in Höhe der noch vorhandenen Seitenpoller; war er umgelegt (natürlich nach hinten, weil 1. nur da Platz für die ganze Länge des umgelegten Masts war und 2. die Treidelleinen entgegenkommender Schiffe so über den noch leicht schräg nach oben liegenden Mast hinweggleiten konnten), dann befand sich das unten am Mast befestigte Gegengewicht (das das Wiederaufstellen erleichterte) in einer Stellung nach vorne (auf Deinem zweiten Foto im Beitrag zuvor also nach rechts). Das Gegengewicht schwenkte in einer kleinen Kammer, die auf Deinen Bildern mit einem länglichen Deckel abgedeckt ist.

Genau dieselbe Bauart sieht man bei der hölzernen Penische, die im Museum in La Louvière in Belgien liegt (nicht allzu weit unterhalb des alten Schiffshebewerks 1, des obersten der vier ehemaligen Schiffshebewerke im Canal van het Centrum). Auch hier ist der alte Schwenkbereich des Masts/Gegengewichts mit einem Deckel abgedeckt (man sieht den Deckel unmittelbar vor dem Flaggenmast). Der Bereich links und rechts des für das Gegengewicht benötigten Raums bot sich als Herft an (im katholischen Frankreich "tabernacle" genannt - Tabernakel: vermutlich weil in diesem "heiligen Schrein" die "Heiligtümer" des Schiffers lagerten - Leinen kosteten ja Geld) und wurde auch als solches benutzt - unter dem Herft befand sich (sei es mit oder ohne einem Schott) der Laderaum.

Das Gerüst, das ich in Beitrag 24 erwähnte (wie eine quer zur Fahrtrichtung stehende Teppichstange auf dem Vorschiff), stand unmittelbar vor dem Schwenkbereich des Mast-Gegengewichts. Ich bin mir inzwischen, nach dem Betrachten vieler alter Bilder und langem Suchen, ziemlich sicher, daß der Sinn dieses Gerüsts nicht eine weniger hohe Befestigung der Treidelleine war (wenn der Hauptmast gelegt werden mußte), sondern zum Wiederaufrichten des umgelegten Treidelmastes benötigt wurde. Es ging aber - dank des Gegengewichts - auch ohne, wie das dritte Foto zeigt, auf dem nur die ganz linke Penische und die davor dieses früher weitverbreitete Gerüst an Bord haben. Unter dem Gerüst und direkt vor dem Drehbereich des Gegengewichts war oft eine Verholwinde installiert, wie auch auf dem Foto zu sehen ist. Bei der Penische ganz links auf Bild 3 ist das Gegengewicht übrigens zu sehen: es ragt direkt achtern der Verholwinde am Mastende als kleines Quadrat empor - andersherum hätte das Gewicht bei stehendem Mast einen längeren Kasten unter Deck erfordert. (Bei der mittleren Penische - immer noch auf Bild 3 - sieht man hinten auch sehr schön den platzsparend zusammengeschobenen Helmstock und das hochgeklappte Ende des Ruderblatts (la lunette) - anders paßte das Schiff nicht in die Schleusen. Man beachte auch rechts im Bild die fleißige Schoorbaumbenutzung - früher eine Selbstverständlichkeit).

Es gab natürlich auch Penischen, die völlig offen fuhren, also gar kein Gebinde und keinen Hauptmast besaßen. Bei diesen Penischen sieht man auf alten Bildern, daß die Treidelpoller in der Höhe, wo der Hauptmast hingehört hätte, am Dennebaum angebracht sind! Und es ist auch klar, warum man die Poller bei den anderen Penischen nicht ins Gangbord gestellt hat, sondern weiter oben auf das Herft: so blieb die Leine nicht so leicht am Ufer irgendwo hängen. Noch weiter hoch wollte man den Seitenpoller nicht verschieben: das hätte nur wenige Zentimeter Höhe mehr gebracht, wäre aber vom Gangbord aus nicht mehr zu erreichen gewesen.

Wenn man sich die Fotos in meinem obigen Beitrag Nr. 24 noch einmal ansieht, hat man den Eindruck, daß die Schiffe auf allen Bildern diese Treidelpoller haben und die Leine bei den fahrenden Schiffen auch dort festgelegt ist (Bild 6 eines kleineren Kanalschiffs ist ein Sonderfall). Man muß nur erst den Blick dafür bekommen ... Besonders interessant ist in diesem Zusammenhang das zweite Foto mit den tratschenden Schifferfrauen: hier ist der Seitenpoller HINTER dem Schwenkbaum - das erhärtet die Annahme, daß die Leine von diesem Poller nur nach vorne ging und es sich um Treidelpoller gehandelt haben muß.

Eine letzte Anmerkung zum ersten Bild im Beitrag 24: hier bin ich mir unschlüssig, ob es sich wirklich um einem kurzen Kanalmast handelt ... oder ob nicht eher das Gerüst zum Mastheben hier dazu benutzt wird, um die am Seitenpoller festgelegte Treidelleine etwas höher zu bekommen.

:wink: Gernot

PS: meinen Beitrag zum elektrischen Treideln habe ich nicht vergessen - ich muß noch weiter nach den entsprechenden Stellen suchen. Er kommt!

(Ach ja: eigentlich bräuchte man ja vielleicht doch mal eine eigene Rubrik für die Penischen ... solange packe ich alles unter den "Lutece"!)

[Elbianer]

Hallo Gernot

danke für deinen ausführlichen Beitrag. Neben den Pollern auf meinen Foto sieht man auch, dass sich da zur Schiffsmitte hin Winkelbleche mit Ringen befinden. Diese könnten zum befestigen der Wanten (seitliche Haltetaue) des Mastes gedient haben, was wiederum deine Vermutung über die Position des Mastes bestätigt.

P.S. Die Holz-Penische habe ich auch schon gesehen, aber leider keine Fotos gemacht. Wir haben damals (Anfang der 90iger) in La Louvière Schrott gelöscht und lagen da übers Wochenende.

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

Hallo Thomas,

was den ehemaligen Treidelmast anbelangt, bin ich mir sicher. Ich glaube aber nicht, daß der Wanten hatte - gesegelt wurde ja allenfalls mal mit einem mickrigen Trapezsegel, wenn der Wind günstig stand.

Der Winkel diente meines Erachtens zur Halterung von Schoorbäumen und dergleichen mehr, die auf dem Herft gelagert wurden, weil dieser Bereich sowieso nicht aufgedeckt werden konnte.

:wink: Gernot

PS: Die Holzpenische ist relativ "neu" und wurde so um den Zweiten Weltkrieg herum gebaut. Eine der letzten gebauten Holzpenischen also - deswegen ist sie auch noch erhalten. Auf dem zweiten Bild (von Beitrag 39) sieht man im Hintergrund eine Baquet de Charleroi, eine Viertelspits also, ein winziges und sehr rankes Gefährt. Ich stelle demnächst mal ein paar Bilder davon ein. Meine Bilder stammen übrigens von 1991 - da hätten wir uns ja fast getroffen :Kap:

[Elbianer]

Ich glaube aber nicht, daß der Wanten hatte -

Hallo Gernot,

bei deinen Bild 5 "Sapan" im Beitrag #24 glaub ich aber schon Wanten zu erkennen. Die Poller sind auch deutlich erkennbar.
Die Winkel auf meinen Bild könnten natürlich auch für was anders gedient Haben.
Gruß Thomas

[Elbianer]

Habe mir noch mal meine Fotos der in Colmar an Land liegenden Penische angesehen. Auch hier scheint es diese Poller auf der Herft zu geben, ebenso den Mast. Nun einer kurzer Mast für die Lichterkette.
Am Heck dieses Schiffes ist kein Stevenrohr für eine Propellerwelle erkennbar, es scheint also noch eine getreitelte Penische gewesen zu sein.

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

bei deinem Bild 5 "Sapan" im Beitrag #24 glaub ich aber schon Wanten zu erkennen.

Hallo Thomas,

tatsächlich, Du hast Recht! Im Original in meinem Buch sieht man es sogar recht deutlich.

Es gibt aber auch sehr gute Fotos anderer Penischen mit Treidelmast, auf denen keine Wanten zu sehen sind - offenbar gab es beides (möglicherweise ein Hinweis darauf, daß in den Wanten noch ein Stück alter Segelschiffstradition steckte, die die moderneren Treidelpenischen schon abgelegt hatten). Danke für den Hinweis - ich werde mal darauf achten!

Was die Treidelpoller anbelangt: wenn man sie einmal erkannt hat, fragt man sich, warum sie einem erst jetzt auffallen - es gibt sie auf alten Fotos überall!

:wink: Gernot

[Gernot Menke]

Bevor ich noch länger mit meinem Treidel-Beitrag warte, fange ich hier einfach mal mit kleinen Facetten an - wenn ich mehr finde, füge ich es dann einfach noch dazu.

Zunächst eine wichtige Bemerkung zum Treideln vorweg: das Treideln im offenen Strom war etwas ganz anderes, als das Treideln im Kanal. Bei Strömung findet sich auf allen alten Bildern - in erster Linie Zeichnungen - eine Sicherheitsleine (ich kenne den Fachausdruck dafür leider nicht), die von der hoch zum Mast laufenden Treidelleine herunter zu einem Poller am Kopf geht. Als Beispiel dafür sei dieses (http://www.rheinschifffahrtsgeschichte.de/Mainzer%20Pano%20Dateien/Tierer%20Treideln.jpg) Bild angefügt.

Der Sinn dieser Leine ist klar: der Drehpunkt des Treidelmastes mußte im vorderen Schiffsdrittel liegen, damit das Schiff beim Treideln nicht ans Ufer gezogen wurde und steuerfähig blieb. Damit bestand aber umgekehrt auch die Gefahr, daß das Schiff in die Strömung weggieren konnte - mit der Treidelleine wäre das Schiff dann nicht mehr zu halten gewesen, sondern hätte andersherum beim Weggieren die Treidelpferde in den Fluß gezogen. Das sollte die Sicherheitsleine verhindern. Man kann sich leicht vorstellen, daß man das getreidelte Schiff theoretisch um den Treidelmast als Drehpunkt beliebig im Fluß drehen kann. Mit der Sicherheitsleine ist das nicht mehr möglich: giert das Schiff plötzlich weg, läuft die Kraft zwischen den Pferden und dem Schiff nun nicht mehr zum Treidelmast, sondern über die weiter vorne belegte Sicherheitsleine zum Poller, da dieser sich beim Weggieren (um den Treidelmast als Drehpunkt) vom Ufer entfernt und die Sicherheitsleine dadurch rack kommt. Der Witz ist, daß der Ansatzpunkt des weiter vorne am Schiff befindlichen Pollers den Kopf nun Richtung Ufer zieht. Dadurch hängt die Sicherheitsleine dann wieder durch und der Zug erfolgt wieder über den Treidelmast.

Man sieht diese Sicherheitsleine auf allen alten Treidelbildern - sie gehörte zum Treideln einfach dazu. Man übersieht sie aber leicht, wenn man sich ihrer Funktion nicht bewußt ist.

Sodann wollte ich über das Treideln mit elektrischen Lokomotiven (siehe Bild 3 oben in Beitrag 24) in Frankreich schreiben. Die Lokomotiven ("machines") konnten auf dem einen Gleis auf dem Treidelpfad nicht aneinander vorbeifahren und gaben daher die Treidelleinen bei der Begegnung untereinander weiter - böse Zungen behaupten, daß die "mécanos" genannten Lokomotivführer bei der langsamen Fahrt im Kanal ein Nickerchen machten, bis sie durch den Rumms einer begegnenden Maschine geweckt wurden ...

Wie aber lief die Begegnung auf den Schiffen ab? Der Bergfahrer hatte das (aus dem Treideln in Flußstrecken mit Strömung herrührende) Recht, an dem Ufer zu fahren, auf dem sich der Treidelpfad befand - "avaterre" hieß diese Seite. Der Talfahrer mußte außen ("bord d`hors") fahren (bei den bereits Motorisierten galt untereinander Rechtsverkehr, ansonsten kann es eigentlich nur so gewesen sein, daß Selbstfahrer einer "avaterre" fahrenden Treidelpenische auswichen). Es war üblich, daß der Talfahrer seine Leine ÜBER die Leine des Bergfahrers hinwegbrachte, in dem er nach Möglichkeit dafür den Mast hochstellte. (Die mécanos mußten das bei ihren Treidelloks natürlich genauso handhaben - sonst war der Salat perfekt (ich weiß nicht, ob dann eher eine Lokomotive im Bach lag oder die Penischen in die Wand fuhren - das kam wohl u.a. auf die involvierten Massen, sprich auf Ladungen und Geschwindigkeiten an). Aber das richtige Übergeben der Leine war denen vermutlich in Fleisch und Blut übergegangen.

Mehr demnächst.

:wink: Gernot

(Informationen aus: Martial Chantre: La peniche - ma vie, Le Perreux-s-Marne (Editions Cartographiques Maritimes) o.J., S. 42. Dort befindet sich ein offensichtlicher Druckfehler, indem es heißt, daß der Talfahrer seine Leine UNTER der des Bergfahrers vorbeiführe. Das kann aber nicht stimmen, da es im Widerspruch zu den anderen gemachten Angaben steht und nicht funktionieren könnte.)

[Elbianer]

Dort befindet sich ein offensichtlicher Druckfehler, indem es heißt, daß der Talfahrer seine Leine UNTER der des Bergfahrers vorbeiführe. Das kann aber nicht stimmen, da es im Widerspruch zu den anderen gemachten Angaben steht und nicht funktionieren könnte.)

Hallo Gernot,
danke für deinen Interessanten Beitrag. :super: Ich denke, wenn man mit Drahtleinen getreidelt hat, war das unter den Rumpf durchziehen die einfachere Möglichkeit. Wieso sollte es denn nicht funktionieren? :fragkratz: Wenn wir im Hafen ein Schubleichter aus einen ganzen Bulk herausholen mussten, haben wir auch öfters die Leinen unter den Rumpf durchgezogen. War auf jeden Fall einfachen als über Deck, wo die Leine an Winden, Luken, Pollern usw. hängen bleiben konnte.
Die Leine braucht ja nur Lose bekommen, dann sinkt sie auf den Grund und der andere fährt einfach darüber hinweg. Also mir erscheint diese Variante sinnvoller, als das über Deck ziehen.

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

Hallo Thomas,

natürlich kann man auch über die Leine hinwegfahren - das wurde durchaus auch mit Hanfleinen so gemacht. Dabei kam es aber auch zu großen Problemen, wenn die Leinen beispielsweise zu trocken geworden waren oder aus anderen Gründen nicht auf den Grund absanken. Ich habe darüber gelesen - wenn ich nur wüßte, wo! Ich muß noch weiter danach suchen.

Wenn ich hier geschrieben habe, daß das nicht funktionieren könnte, dann meinte ich den Widerspruch, daß einerseits der Talfahrer seine Leine UNTER derjenigen des Bergfahrers durchführen soll, andererseits aber davon die Rede ist, daß der Talfahrer seinen Mast aufstellte, damit seine Leine über den Bergfahrer hinwegkam. Das paßt nicht zusammen und kann nicht funktionieren - das hatte ich gemeint.

Wenn ich darüber nachdenke, fällt mir aber auf, daß ich einem Lese- oder vielmehr Übersetzungsfehler aufgesessen bin. :o Im Original lautet der fragliche Textteil:

"Il faut passer le câble de la péniche avalante en dessous de la montante qui est près du halage. Quand cela est possible, l`avalant lève son mât par lequel il fait passer le câble de traction par dessus le montant." Das hatte ich gelesen als: "Man muß die Leine der zu tal fahrenden Penische unter der der zu berg fahrenden [Penische], die nahe am Treidelpfad fährt, durchführen. Falls möglich, stellt der Talfahrer [dazu] seinen Mast auf und führt das Zugseil damit über den Bergfahrer hinweg." Das paßt natürlich nicht zusammen.

Wenn man es richtig übersetzt, löst sich der vermeintliche Widerspruch hingegen in Wohlgefallen auf. Es muß natürlich heißen: "Man muß die Leine der zu tal fahrenden Penische unter der zu berg fahrenden [Penische], die nahe am Treidelpfad fährt, durchführen. Falls möglich, stellt der Talfahrer [aber auch] seinen Mast auf und führt das Zugseil damit über den Bergfahrer hinweg." Das ist zwar etwas schwammig und nichtssagend, aber immerhin.

Noch ein Nachtrag zum möglichen Leinensalat: die Elektroloks hatten automatische Auslöser, die die Treidelleinen ausrauschen ließen, wenn der Zug auf dem Haken zu groß wurde.

:wink: Gernot

[Elbianer]

Hier zwei Fotos von erhaltenen Lokschuppen für Treidel-Loks. Der eine in Muntzenheim (Canal de Colmar) und der andere im Kunheim (Rhein-Rhone-Kanal).

Gruß Thomas

[grotefendt]

Hallo Vorgänger

Erst mal ein dickes Lob für die Recherchen von euch zu der Peniche.

Wie man sieht, sind die alten Daten immer noch auf dem Schiff.

Von der Tonnage ist es wohl etwas geschrumpft.

Sicherlich stand bei der "Neuvereichung" der PKW auf der Roof.

grüße grotefend

[Elbianer]

Hallo grotefend,

danke für die aktuellen Fotos. Du hast das Thema auf den Ausgangspunkt zurück gebracht.
Wie schon so oft im Forum, hat sich unter einen bestimmten Schiff eine Diskussion entwickelt. Dies ist zwar nicht weiter schlimm, aber irgendwie schade, weil sicher Viele nichts von den Treidel-Thema mitbekommen haben.

Vielleicht sollte man die Beiträge zum treideln von der Penische "LUTECE" abtrennen.

Gruß Thomas

[Gerhard]

Hallo Thomas

sage mir ab welcher Beitragsnr. und welches Thema in welche Kategorie
und schon wird´s erledigt ( kein Prodest anderer User vorrausgesetzt)

Gruß Gerhard

[Stadt_Aschaffenburg]

Hallo grotefend,

danke für die aktuellen Fotos. Du hast das Thema auf den Ausgangspunkt zurück gebracht.
Wie schon so oft im Forum, hat sich unter einen bestimmten Schiff eine Diskussion entwickelt. Dies ist zwar nicht weiter schlimm, aber irgendwie schade, weil sicher Viele nichts von den Treidel-Thema mitbekommen haben.



Genau! Nicht daß es nachher wieder heißt, hier würde nicht fachlich diskutiert werden :roooll: :lool:

[Elbianer]

Hallo Thomas

sage mir ab welcher Beitragsnr. und welches Thema in welche Kategorie
und schon wird´s erledigt ( kein Prodest anderer User vorrausgesetzt)

Gruß Gerhard

Hallo Gerhard,

ich denke ab Beitrag #16 bis Beitrag #48 könnte es zu "Sprache und Ausdrucksweise der Binnenschiffer". Da gibt es bereits etwas über das treideln.
Vielleicht noch ein kleiner Hinweis dazu, woher die Beiträge kommen. Damit der Zusammenhing mit den Ringen vom Anfang klar wird. Ebenso vielleicht hier einen Hinweis lassen, wo die Beiträge hin sind, falls es einer hier sucht.

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

ich denke ab Beitrag #16 bis Beitrag #48 könnte es zu "Sprache und Ausdrucksweise der Binnenschiffer".

N`Abend Thomas,

Sprache der Binnenschiffer - ich weiß nicht recht. Das Treideln ist doch ein Sachthema und nicht nur ein sprachliches Phämomen. Sonst könnte man ja auch die Räderboote unter Sprache der Binnenschiffer abhandeln.

Ich finde, es fehlt eine Rubrik für binnenschiffische THEMEN, die über die Vorstellung einzelner Schiffe hinausgehen - so wie beispielsweise auch der Beitrag über die Sattelschlepper. Unter einer solchen Rubrik könnte man auch das Treideln einordnen und auch alles andere, das irgendwelche sachlichen Zusammenhänge aus dem Bereich der Binnenschiffahrt darstellt.

Da gab es z.B. auch mal interessante Stellungnahmen zum Thema Heizen an Bord in früheren Zeiten, Deinen sehr anschaulichen und schönen Bericht über die Ermittlung des Ladegewichts, den tollen Bericht von Captain 66 über die Praxis der Containerfahrt usw. - alles interessante Beiträge die sich kaum noch finden lassen, weil sie unter irgendwelchen Schiffsnamen oder sonstwo erschienen sind. Auch das Treidelthema ist, wie Du schon schreibst, sicherlich vielen entgangen, weil es unter dem Namen Lutece versteckt ist. All das gehörte in eine solche Themenrubrik.

Die Rubrik "Das Binnenschiff" könnte ja bleiben, wie sie ist und alles enthalten, was die Gegebenheiten eines heutigen Binnenschiffs betrifft. Vielleicht könnte man da einfach eine eine Rubrik zufügen, die "Sachthemen rund um die Binnenschiffahrt" oder so ähnlich heißen könnte.

:wink: Gernot

[Elbianer]

Sprache der Binnenschiffer - ich weiß nicht recht. Das Treideln ist doch ein Sachthema und nicht nur ein sprachliches Phämomen. Sonst könnte man ja auch die Räderboote unter Sprache der Binnenschiffer abhandeln.

Hallo Gernot,

ich dachte ja nur, weil da schon was zum Treideln steht. Gibt man treideln bei der Suche ein, erhält man 6 Treffer. Das ist noch schnell überschaubar.
Bei anderen Themen, wie zum Beispiel über ENI und sonstige Schiffsnummern habe ich aber auch schon mal ewig nach einen Beitrag gesucht.
Denn ENI als Suchwort eingeben bringt nicht viel.

Dein Vorschlag ist eine Überlegung wert, allerdings geht bei zuviel Rubriken die Übersicht irgendwann auch verloren.

Vielleicht könnte man "Sprache und Ausdrucksweise der Binnenschiffer" in so eine Art "Sprache und Fachbegriffe aus der Binnenschifffahrt-Lexikon":fragkratz: umwandeln? Dann könnte unter den jeweiligen Begriff auch weiterführende Diskussionen geführt werden.

Wenn man auf Thema klickt wird das Ganze ja wie bei einen Lexikon alphabetisch sortiert. Dabei sollte man aber auch die verschiedenen Beiträge wie "Rate mal..." und "Rätsel..." umbenennen. Ist das Rate mal oder Rätsel gelöst kann der jeweilige gesuchte Begriff zum Thema gemacht werden und das Ganze wird dann auch mit alphabetisch einsortiert.

Gruß Thomas

[Dewi]

Hallo Thomas,

Vielleicht könnte man "Sprache und Ausdrucksweise der Binnenschiffer" in so eine Art "Sprache und Fachbegriffe aus der Binnenschifffahrt-Lexikon":fragkratz: umwandeln? Dann könnte unter den jeweiligen Begriff auch weiterführende Diskussionen geführt werden.

Wenn man auf Thema klickt wird das Ganze ja wie bei einen Lexikon alphabetisch sortiert. Dabei sollte man aber auch die verschiedenen Beiträge wie "Rate mal..." und "Rätsel..." umbenennen. Ist das Rate mal oder Rätsel gelöst kann der jeweilige gesuchte Begriff zum Thema gemacht werden und das Ganze wird dann auch mit alphabetisch einsortiert.
Dein Vorschlag hört sich gut an. Werde Ihn mal im Team Bereich ansprechen. Ergebnis geben wir dan bekannt!

Gruß Dewi

[Gernot Menke]

Hallo Thomas,

Dein Vorschlag hört sich gut an.

Das sehe ich auch so! Das ist doch eine sehr brauchbare Alternative. "Containerfahrt" oder "Heizen" sind dann zwar keine schiffischen Fachbegriffe, aber davon geht die Welt ja nicht unter. Hauptsache, man findet die Beiträge. Eine sehr wichtige Verbesserung des Forums! :super:

:wink: Gernot

[grotefendt]

Hallo grotefend,

danke für die aktuellen Fotos. Du hast das Thema auf den Ausgangspunkt zurück gebracht.
Wie schon so oft im Forum, hat sich unter einen bestimmten Schiff eine Diskussion entwickelt. Dies ist zwar nicht weiter schlimm, aber irgendwie schade, weil sicher Viele nichts von den Treidel-Thema mitbekommen haben.

Vielleicht sollte man die Beiträge zum treideln von der Penische "LUTECE" abtrennen.

Gruß Thomas

Hallo Thomas

Die ganze Diskusion hatte ja mit der Peniche Lutece angefangen,
Da blieb es nicht aus,das an den Anfang der Entwickelung dieser interessanten historischen Fahrzeuge zurückgegangen wurde.
Habe mir die Mühe gemacht und alles gelesen.
Sicherlich sollte man ,wenn man hier ein modernes Güterschiffmotorschiff einstellt ,nicht die ganze Geschichte der Motorschifffahrt detailliert bis in die Anfänge aufrollen.
Bei dem Schiffstyp Peniche finde ich,kann man da eine Ausnahme machen,denn so viele gibt es davon ja nicht.

Ich fände es aber gut ,wenn es eine Sparte im Forum gäbe,(wenn das nicht zu aufwendig ist) wo die historischen Schiffe in etwa nach jahrhunderten klassifiziert wären.
Prähistorisch = vor 0,
historisch=0-16, Jahrhundert
geschichtlich= 16-19 Jahrh.
moderne = ab 20.Jahrhundert

Da könnte man Oldies einzeln eingestellt ,endlos ausdiskutieren,das Einstellen von Bildern wird dabei nicht gestört.
Grüße grotefend

[Elbianer]

Ich fände es aber gut ,wenn es eine Sparte im Forum gäbe,(wenn das nicht zu aufwendig ist) wo die historischen Schiffe in etwa nach jahrhunderten klassifiziert wären.
Prähistorisch = vor 0,
historisch=0-16, Jahrhundert
geschichtlich= 16-19 Jahrh.
moderne = ab 20.Jahrhundert

Grüße grotefend

Hallo grotefend,

danke das du dir die Mühe gemacht hast alles zu lesen. Dein Vorschlag ist eine Überlegung wert. Aber mal ehrlich, es gibt zwar noch etliche Schiffe aus den 19. Jahrhundert, also 1899 und älter, aber davor?:fragkratz:
Mir fallen da nur sehr wenige Museumsschiffe ein, Seeschiffe passen ja wohl nicht hier her.
Es wird dann aber noch unübersichtlicher. Bereits jetzt ist es ein Problem, weil Schiffe einmal unter den Typ (Fahrgastschiff, Gütermotorschiff usw.), unter der Bauwerft und unter der Reederei eingestellt werden.

Natürlich gibt es die Suchfunktion, aber diese hat eben Tücken und findet keine TR-Schuber aus Tschechien. Suche mal ein Schiff mit den Namen Köln über die Suche! :roooll::roooll::roooll:

Gruß Thomas

[grotefendt]

Habe die Lutece noch einmal abgelichtet,das ist zwar zufälligerweise wieder im Kanal ,ich finde es aber gut das Schiff noch einmal unbeladen zu zeigen.

Grüße grotefend

[Elbianer]

Sieht immer irgendwie lustig aus wenn so ein Auto quer auf einer Penische steht.

Gruß Thomas

[Dewi]

so ein Auto quer auf einer Penische steht
und dann fragt man sich manchmal, wo ist mehr Platz drin :fragkratz: Im Auto oder in der Wohnung der Penische :fragkratz:

Gruß Dewi :wink:

[Stadt_Aschaffenburg]

Hi,

das ist echt die Frage, zumal, das Auto ja ein Opel Corsa ist ;-)

LG
Micha

[DanielSchulna]

Hallo!

Sieht wirklich witzig aus mit dem Auto quer auf der Wohnung. Bei dem Fahrzeug handelt es sich jedoch um eine Opel Astra H.
Ist zwar nicht viel größer als ein Corsa, aber immerhin ein paar cm.:roooll:

Gruß aus Hamburg:wink:
Daniel

[Stadt_Aschaffenburg]

Stimmt, hast recht :cool1:
Wenn ich da meinen langen Bulli draufstellen würde, hätte der der rechts und links Überstand :lool:

...aber der braucht ja keinen langen Bulli, schließlich hat er ´ne Spits ;-)


LG
Micha

[Gernot Menke]

Wo soll ich diesen Hinweis hinpacken ... solange sich unter Sprache der Binnenschiffer noch nichts getan hat, erstmal hier unter Lutece, wo auch alles andere übers Treideln steht. Also:

Im französischen Forum haben sie einen umfangreichen Beitrag mit vielen aufschlußreichen Fotos zum Thema Treideln (französisch "halage") eingestellt - schaut mal hier! (http://papidema.chez-alice.fr/accueil/canal/Traction_vn.html)Das Begegnen, der Verlauf der Leinen zum Treidelpoller ... alles drin!

:wink: Gernot

[Elbianer]

Hallo Gernot,

danke für den interessanten Link. Ich habe nur mal kurz rein geschaut, muss alles noch mal mit Ruhe ansehen.

Ein Foto habe ich mal kopiert und hier eingefügt. Sozusagen als "Bildzitat", habe mal gelesen das sowas möglich ist.

Auf diesen Foto sieht man, dass die Treideleine vom Kopfpoller kommt. Hier hieß es doch immer sowas geht nicht:fragkratz::fragkratz:

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

Moin Thomas,

das Bild ist mir auch aufgefallen. Wirklich interessant. Wobei man aber auch dazusagen muß, daß die große Mehrheit der Bilder (vor allem wohl auf Seite 8) die übliche Befestigung der Treidelleine weiter hinten zeigt.

Keine Ahnung, wie das Foto zustandegekommen ist. Auch ich muß mir die Beiträge erst mal genauer angucken.

Bis denne

:wink: Gernot

[Ernst]

Hallo, bei einem abgeladenen Spitz ist das treideln in dieser Art wohl kein Problem.
Wenn das Schiff leer war wurde der Draht auf den hinteren Pollern belegt und am Kopf mit einem Zeistau gemert. Die Länge des Zeistaus wurde der jeweiligen Situation angepasst. Davon gibt es auch ein Bild.

Gruß Ernst

[grotefendt]

Hallo Gernot,

danke für den interessanten Link. Ich habe nur mal kurz rein geschaut, muss alles noch mal mit Ruhe ansehen.

Ein Foto habe ich mal kopiert und hier eingefügt. Sozusagen als "Bildzitat", habe mal gelesen das sowas möglich ist.

Auf diesen Foto sieht man, dass die Treideleine vom Kopfpoller kommt. Hier hieß es doch immer sowas geht nicht:fragkratz::fragkratz:

Gruß Thomas

Hallo Elbianer

Ich gehe davon aus ,das der Spitz einen Motor im Heck hat,ist das der Fall
kann der Spitz so gut gehalten werden.
Der hätte sicherlich auch ohne Trecker fahren können
Wahrscheilich hatte der es eilig und hat deswegen Traktorhilfe angefordert.

[Gernot Menke]

Moin Klaus,

unter Motor und den Traktor zur zusätzlichen Beschleunigung ... kann ich mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen. Aber es gibt ja nichts, was es nicht gibt.

Ich habe auch mal den Schiffmann des Scampolo bei der Schleusung in Savoyeux zum Treidelthema befragt - leider nur zwischen Schleusentür und Angel, weil der Scampolo ja weiter mußte. Der Schiffer sagte mir, daß er das Treideln mit Traktoren auf der Saar noch mitgemacht habe. An den Kopfpollern sei dabei nicht festgemacht worden, an Treidelpollern in der Höhe des Hauptmastes "weniger", sondern stattdessen an kurzen Kanalmasten, die auch zur Befestigung des Sprungbaums gedient hätten. Die Querverbindung zwischen diesen kurzen Masten, die dem Ganzen das Aussehen einer "Teppichstange" auf dem Vorschiff gaben, habe reine Stabilitätsgründe gehabt. Im übrigen: "Wenn das Schiff erst mal lief, konnte man alles machen". Diese Fahrtgeschwindigkeit erreichte man mit dem Traktor, der auf dem Foto übrigens ganz schön über den Leinpfad eiert, sicherlich schneller als mit Pferden.

Soweit diese Aussage. Aber es ist natürlich immer schwer, so etwas zu behandeln, ohne daß man dabei Fotos vorliegen hat, die Mißverständnisse ausschließen.

:wink: Gernot

[Jürgen F.]

In der 41. KW kam die Lutece in Hamm am ABz.1 leer zu Berg.

Schöne Grüße
Jürgen F.

[Gernot Menke]

Ich wollte nicht versäumen, auf tolle Treidelbilder im Kustvaartforum > Binnenvaartforum > Spitsenvaart hinzuweisen; ich glaube, dort sind es die Seiten 176 und 177.

Ich hatte dort nach dem Gerüst auf dem Vorschiff (die kurz vor dem Treidelmast quer auf dem Vorschiff stehende "Teppichstange") gefragt - die Antwort: das Ding seien gleichzeitig die kurzen Kanalmasten und die Masten für den Sprungbaum gewesen. Der hier im Lutece-Beitrag (siehe oben Beitrag 38) diskutierte "Treidelpoller" seitlich an dieser Stelle lag immer knapp hinter dem Gerüst und war nichts anderes als der Festmachpoller für die über den Kanalmast geführte Treidelleine! Anders ausgedrückt: die Penischen mit diesen Pollern hatten alle ursprünglich kurz vor diesen Pollern die "Teppichstange" - sprich die zur Verstärkung miteinander verbundenen Kanalmasten.

Uneinig war man sich im holländischen Forum, was der primäre Zweck des Gerüsts gewesen sei: Treideln bei gleichzeitiger Verwendung als Schwenkbaumhalterung oder umgekehrt Schwenkbaumhalterung bei gleichzeitiger Verwendung als kurzer Kanalmast zum Treideln. Die Kanalmasten seien zwar verwendet, aber auch sehr schnell krummgezogen worden. Man sieht auch auf den Bildern im holländischen Forum, daß mit den Kopfpollern getreidelt wurde. Deswegen seien die Kanalmasten primär Schwenkbaummasten und nur behelfsmäßige Treidelmasten gewesen.

Ich sehe die Sache jetzt klar. Meine Meinung: die älteren Leute im holländischen Forum haben das Treideln zwar noch erlebt, aber nicht mehr das alte Treideln mit Mensch und Tier. Tiere waren nicht so stark wie spätere E-Loks und Traktoren. Ein Pferd hat die kurzen Kanalmasten mit Sicherheit nicht krummgezogen! Auch die Position im vorderen Schiffsdrittel und die zusätzlichen Befestigungen des "Gerüsts" mit Drähten usw. (siehe die holländischen Fotos) zeigen klar: das waren die (zur besseren Stabilität miteinander verbundenen) kurzen Kanalmasten zum Treideln. Für den Sprungbaum (Schwenkbaum) ist die Befestigung relativ weit hinten eher ungünstig - das nahm man in Kauf. Für mich ein klarer Beleg dafür, daß das primär Treidelmasten waren und nicht umgekehrt (meine früheren Vermutungen über den Sinn des Gerüsts in Beitrag 39 korrigiere ich hiermit).

Als die Kraft der Lokomotiven und Traktoren für die so verstrebten Kanalmasten zu viel wurde, hat man eben an den Kopfpollern festgemacht. Beladen kein Problem - man mußte eben etwas gegensteuern. Bei der Leerfahrt wurde offenbar auch jetzt noch in der Mitte (ob am alten Kanalmast oder woanders, weiß ich nicht) festgemacht - mit einer Sicherheitsverbindung am Kopfpoller, damit das Schiff nicht ungewollt heftig ausscheren konnte (das schreibt auch Ernst in Beitrag 69).

Ich bezweifle aber, daß man die Kopfpoller auch früher schon beim Treideln mit Mensch und Tier benutzt hat. Denn erstens hatte man ja die Kanalmasten, die dafür stark genug waren und zweitens dürfte bei der langsamen Gangart mit Pferden oder Eseln kaum genug Druck auf dem Ruder gewesen sein, um den Kopf vom Ufer abzuhalten, wenn man ganz vorne festgemacht hätte.

:wink: Gernot

[Elbianer]

Als die Kraft der Lokomotiven und Traktoren für die so verstrebten Kanalmasten zu viel wurde, hat man eben an den Kopfpollern festgemacht. Beladen kein Problem - man mußte eben etwas gegensteuern.
Ich bezweifle aber, daß man die Kopfpoller auch früher schon beim Treideln mit Mensch und Tier benutzt hat. ... und zweitens dürfte bei der langsamen Gangart mit Pferden oder Eseln kaum genug Druck auf dem Ruder gewesen sein, um den Kopf vom Ufer abzuhalten, wenn man ganz vorne festgemacht hätte.


Hallo Gernot,

du hast in den Wesentlichen Punkten sicher Recht. Allerdings denke ich folgendes, wenn der Druck auf das Ruder bei Pferd und Esel zu gering war, dann war er beim schnelleren Treideln mit Lok und Traktor sicher größer. Beim schnelleren Treideln war aber auch der Zug Richtung Ufer vom Kopfpoller wieder größer.
Es dürfte also keinen großen Unterschied gemacht haben ob eine Lok oder ein Esel am Kopfpoller gezogen hat.
Bei kleinerer Ruderwirkung, ein kleinerer Zug Richtung Ufer und bei größerer Ruderwirkung ein größerer Zug Richtung Ufer. Es müsste sich also ausgeglichen haben.

Ich denke beim Treideln im Kanal muss wesentlich weniger Kraft aufgewendet werden, als die meisten Leute glauben. Weiterhin hatten Kähne ohne eigenen Antrieb ein wesentlich größeres Ruderblatt als die Motorschiffe und somit auch bei geringer Fahrt noch Ruderwirkung.

Treideln funktioniert auf jeden Fall besser wenn die Treidelleine hin zur Mitte angebracht ist, dies ist schon klar. Auf den Strom war es ein muss weil der Treidelpfad / Leinenpfad naturgemäß nicht immer direkt am Ufer verlaufen konnte. Die Uferseite konnte beim Treideln auch nicht ständig gewechselt werden und deshalb musste das gezogene Schiff zeitweise auch in großen Abstand zum Ufer fahren. Dieses vom Ufer weg gieren geht mit einer Leine am Bug nun mal nicht.

Im Kanal verläuft der Leinenpfad aber dicht am Ufer und das Schiff kann nah an Ufer fahren. Die Treidelleine verläuft also auch wenn sie am Kopfpoller fest ist, noch in so einen spitzen Winkel, dass man eben gegensteuern konnte. Denke ich zumindest.

Im Anhang noch zwei Fotos einer elektrischen Treidellok. Sie steht in Offendorf beim Penischen-Museum.

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

Hallo Thomas,

Deine Überlegungen zum Treideln auf dem offenen Strom sind sicherlich richtig und darum stand der hohe Treidelmast auch dort, wo er hingehört: im vorderen Schiffsdrittel, um das Gieren zu ermöglichen, immer verbunden mit der (im Beitrag 45 behandelten) Sicherheitsleine.

Im Kanal war das Treideln mit Mensch und Tier immer langsam. Das langsame Fahren erforderte lange Ruder, um dennoch die nötige Ruderwirkung zu haben. Dies - und nicht das Bedürfnis, bei einer Befestigung am Kopf gegenzusteuern - ist der Grund für die langen Ruder (auch Schleppschiffe hatten ja deswegen die großen Ruder). Warum sollte man denn in früheren Zeiten überhaupt am Kopf festmachen? Und warum sind die - zunächst hölzernen - Gerüste (die "Teppichstangen" quer auf dem Vorschiff) mit den dazugehörigen Festmachpollern für die Treidelleine, alles natürlich im vorderen Schiffsdrittel, denn überhaupt so allgegenwärtig gewesen? Die Antwort: weil man hier beim Treideln im Kanal festmachte, wenn der große Mast nicht gestellt werden konnte.

Als die E-Loks und Traktoren kamen und stärker wurden, erwies sich nun das Gerüst als zu schwach, obwohl es neuerdings auch aus Eisen gebaut wurde. Man merkte, daß man - bedingt durch die schnellere Fahrt beim mechanischen Treideln - beim beladenenen Schiff nun ersatzweise die Kopfpoller zum Festmachen nehmen konnte. Die Fahrt war jetzt groß genug, um mit dem großen Ruder, das für die langsame Fahrt im Kanal konstruiert worden war, das Schiff auch so auf Kurs zu halten. Die kurzen Kanalmasten waren ein Relikt aus der Zeit des Treidelns mit Mensch und Tier und waren zur Zeit des mechanischen Treidels im Grunde überholt - außer bei der Fahrt mit dem leeren Schiff. Hierzu habe ich in meinem vorigen Beitrag bereits geschrieben, daß auch weiterhin in der Mitte festgemacht wurde (das leere Schiff lag ja nur sehr flach im Wasser und zudem war noch die Ruderwirkung trotz der absenkbaren Verlängerung am Ende des Ruderblatts reduziert) wobei ich nicht weiß, ob wirklich am Kanalmast festgemacht wurde (die Belastung für den Mast war beim leeren Schiff ja geringer) oder an einem Poller.

:wink: Gernot

[Elbianer]

Das langsame Fahren erforderte lange Ruder, um dennoch die nötige Ruderwirkung zu haben. Dies - und nicht das Bedürfnis, bei einer Befestigung am Kopf gegenzusteuern - ist der Grund für die langen Ruder (auch Schleppschiffe hatten ja deswegen die großen Ruder). Warum sollte man denn in früheren Zeiten überhaupt am Kopf festmachen?

Hallo Gernot,

ich habe ja nicht behauptet, dass man bereits früher beim Treideln am Kopfpoller fest gemacht hat.
Ich habe auch nicht gesagt, dass die Schiffe ohne eigenen Antrieb ein großes Ruderblatt nur zum gegensteuern für den Zug am Kopfpoller hatten.
Wenn ich von Kähnen gesprochen habe, meinte ich natürlich auch Schleppkähne, auch wenn man diese auf den Rhein Schleppschiffe nennt.

Wenn ein Schleppzug durch eine Flussbiegung fährt ist der seitliche Zug am Schlepptau oftmals wesentlich größer als beim Treiteln vom Kopfpoller im Kanal und auch da schafft man das gegensteuern.

Ich glaube das gegensteuern war nicht das Problem. Wie bereits in meinen vorherigen Beitrag erwähnt, glaube ich die Geschwindigkeit spielt beim gegensteuern nur eine geringe Rolle.
Die Ruderwirkung ist bei höherer Geschwindigkeit natürlich größer, aber ebenso die Strömungskräfte und Sogwirkung auf den Rumpf.
Es dürfte also bei langsamer Fahrt genauso möglich gewesen sein gegenzusteuern wie später beim schnelleren Treideln.

Viel eher hat da die Bremswirkung beim gegensteuern eine Rolle gespielt. Jedes Ruderlegen bremst ein Schiff ab und diese Bremswirkung hat sich beim Treideln durch Mensch oder Tier eben viel stärker bemerkbar gemacht als beim Treideln mit Lok und Traktor.

Gruß Thomas

[Bayou]

Und es ist nur einer - während man sonst oft zwei Ringe vorgesehen hat - wohl für zwei Schoorbäume? Der Schoorbaum wurde auf das Schanzkleid gelegt und der Ring kann dann nur zur Befestigung des Schorbaum-Knotens am Schiff gedient haben.
:wink: Gernot

Hallo Gernot,
vieleicht eine Anmerkung zu den 2 Ringen. An zwei Ringen kann man mit dem Seil den Schorbaum in seinem Winkel besser fixieren und er hebt nicht so leicht vom Schanzkleid ab.

Viele Grüße von der Saar
Thilo

[Gernot Menke]

Es dürfte also bei langsamer Fahrt genauso möglich gewesen sein gegenzusteuern wie später beim schnelleren Treideln.


Was das Gegensteuern anbelangt:

Wenn die Frau mit den Kindern, ein Maultier oder bei bessergestellten Schiffern ein oder zwei Pferde mit 1-2 km/h zogen, dann war der Druck auf dem Ruder so minimal, daß man nur steuern konnte, wenn keine zu großen Störkräfte auftauchten. Bei Seitenwind hing das Schiff sofort in der Wand, weswegen auf Deck allerlei Staken bereitlagen, um schnell dagegenhalten zu können.

Und die Leute im Zuggeschirr zogen sicherlich nicht an einer achtzig Meter langen und entsprechend schweren Leine (die Pferde aber offenbar schon. Oskar Teubert schreibt im Jahr 1912 über das Treideln mit Zugtieren in Frankreich: "Auf Kanälen beträgt die freie Länge des Zugseils meistens 70 - 80 Meter"; Die Binnenschiffahrt, Bd. II, S. 233)), sondern an einem kürzeren Zugseil mit einem entsprechend ungünstigeren Winkel. Falls man bei einer Befestigung am Kopf überhaupt hätte gegensteuern können, hätte das Ruder so weit quergestanden, daß von dem bißchen Vortrieb kaum noch was übriggeblieben wäre. Kurz: die Ruderwirkung beim Menschen- und Pferdetreideln war so gering, daß man das Treidelseil unbedingt im "neutralen" (freilich in Anführungszeichen: ein bißchen mußte immer gegengesteuert werden, da der Zug schräg zum Ufer ging) Punkt ansetzen mußte, sprich im vorderen Schiffsdrittel. Genau deswegen standen hier die kurzen Kanalmasten in der Nähe des großen Treidelmasts.

Man ist hiervon in den späteren Zeiten des mechanischen Treidelns überhaupt nur abgegangen, weil die jetzt stärkere Beanspruchung der kleinen Kanalmasten zum Problem wurde. Selbst die neuen eisernen Masten zogen sich leicht krumm. Sicherlich hätte man stärkere Masten bauen können, aber das kostete Geld, das nicht jeder hatte und außerdem gab es eine viel einfachere Lösung dieses neuen Problems: das Festmachen der Treidelleine am Kopfpoller.

Die gegenüber Mensch und Tier ungleich größere Kraft der Treidelloks- und Traktoren und die dadurch erzielten höheren Geschwindigkeiten erbrachten überhaupt erst den Spielraum, vom alten Kanalmast wegzukommen. Erst jetzt war die ziehende Kraft groß genug, um sich den Luxus leisten zu können, durch Gegenlenken einen Teil dieser Kraft zu vergeuden. Die Voraussetzung dafür war aber immer eine entsprechend hohe Fahrgeschwindigkeit. Im holländischen Forum ist ein Foto einer elektrisch getreidelten Penische zu sehen, die nach dem Stilliegen vor einer Schleuse diese Geschwindigkeit nicht hat und deswegen am Kanalmast in die Schleuse gezogen wird.

Gleichzeitig wurde die Befestigung am Kopf auch dadurch erleichtert, daß das mechanische Treideln wesentlich längere Treidelleinen ermöglichte, die folglich auch in einem günstigeren Winkel (mehr nach vorne mit weniger Zug zur Seite) anpackten.

In einem Wort: man kann das alte Treideln mit Menschen- und Tierkraft nicht mit dem späteren mechanischen Treideln vergleichen, weil die Voraussetzungen ganz andere sind.

Ich denke, mein obiger Beitrag Nr. 73 ist recht geglückt - da steht alles Wichtige drin und ich bin nach wie vor sehr zufrieden damit.

:wink: Gernot

[Gernot Menke]

In diesen thread war auch von den kleinen Ringen die Rede (erstmals in # 4), die praktisch auf allen früheren Penischen im Pereich der Poller zu finden und auch auf anderen Schiffen verbreitet waren. In diesem Link (http://www.vagus-vagrant.fr/forum/viewtopic.php?f=77&t=11344&start=45) findet man ein herrliches Bild (runterscrollen - das Bild mit dem jungen Mann auf dem Vorschiff), wie diese Ringe verwendet wurden.

Die Leinen, mit denen das Schiff festgemacht ist, wollen das Schiff unter dem im Ufer festsitzenden Schoorbaum hinweg Richtung Land ziehen, doch die an den Ringen festgemachte Leine des Schoorbaums hält dagegen.

:wink: Gernot

[Gernot Menke]

LUTECE - so hieß das Schiff ewig. Jetzt ist der Spitz offenbar in andere Hände gekommen, denn er heißt ab jetzt DESIR.

:wink: Gernot