Binnenkriegsschiff

[ninagri]

Aufgenommen in der Hafeneinfahrt von Kiev, Februar 2007

Hab leider keine Kategorie gefunden wo es reingepasst hätte, daher "Kurios"

[Friedhelm L.]

Das ist höchstwahrscheinlich der sowjetische Flussmonitor ZELEZNJAKOV auf dem Gelände der ehemaligen Lenin-Schmiede. Baujahr 1935.

Gruß

Friedhelm

[BarreLuebbecke]

"Binnenkriegsschiff "

Sorry , davon habe ich heute morgen hier zum ersten mal gelesen das es sowas gibt.
Gibt es noch weitere "Binnenkriegsschiffe" auf der Welt :fragkratz:
Und was mich besonders interesiert gab es solche Schiffe u.a. auch im Dritten Reich :fragkratz:
Weis da der eine oder andere was dazu :fragkratz:

[magisternavis]

Moin,

Binnenkriegsschiffe gab es auf dem Rhein schon vor 2000 Jahren.

Als Navis lusoria (lateinisch wörtlich „spielerisches/tänzerisches Schiff“; Plural naves lusoriae) wird ein römischer Kriegsschifftyp der Spätantike bezeichnet. Lusoriae waren schlanke und flachgehende Ruderboote, die von etwa dreißig Ruderern angetrieben wurden, die in einer Ebene saßen. Zusätzlich konnte ein Mast gesetzt werden.

Naves lusoriae wurden vor allem für Patrouillenfahrten auf Flüssen eingesetzt. Mit einer Länge von bis zu 21,7 m, einer Breite von etwa 2,80 m und 96 cm Bordhöhe gehörten sie zur Kategorie der kleinen, schnellen Militärschiffe, mit denen auch seichte und unübersichtliche Flussbereiche befahren werden konnten. Sie werden von spätantiken Schriftstellern wie Ammianus Marcellinus erwähnt. Archäologisch ist der Typ vor allem durch die Funde der Mainzer Römerschiffe bekannt.

Von der Navis lusoria ist der ältere Typ der Navis actuaria zu unterscheiden, die in erster Linie ein Transportschiff war.
(Auszug aus Wikipedia)

Im römisch-germanischen Museum ist die Rekonstruktion einer solchen Schiffes zu sehen.

http://www2.rgzm.de/Navis/Musea/Mainz/Navismus.htm

Die Uni Regensburg hat ein solches Schiff original nachgebaut und auf Fahrten auf der Donau erstaunliche Fahreigenschaften
und Geschwindigkeiten ermittelt.

[faehrenfan]

Hallo BarreLuebbecke,

ja, auch im 3. Reich gab es Binnenkriegsschiffe:
Oftmals waren es umgebaute zivile Binnenschiffe, die mit Flakgeschützen zum Schutz vor Luftangriffen nachgerüstet wurden.
Daher ist Ihrer Form und Vielfalt keine Grenzen gesetzt.

Ich weiß zum Beispiel aus diesem Artikel
http://www.faz.net/s/Rub8D05117E1AC946F5BB438374CCC294CC/Doc~E29F2A20893F140E3A7774E43D31F5A1F~ATpl~Ecommon ~Scontent.html (http://www.faz.net/s/Rub8D05117E1AC946F5BB438374CCC294CC/Doc%7EE29F2A20893F140E3A7774E43D31F5A1F%7EATpl%7EE common%7EScontent.html)
das die damalige Personenfähre "Stadt Bingen"als Kanonenboot auf dem Main eingesetzt wurde.

Aber hier im Forum schau mal unter http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?3768-Graue-Dampfer-Kompanie-im-Binnenland&highlight=graue
sind auch einige Binnenkriegsschiffe aufgeführt, die teilweise aus dieser Zeit stammen.

Die meisten Binnenkriegsschiffe aus dem 2. Weltkrieg findest Du unter den Hilfsschiffen, weil sie halt so klein und unübersichtlich waren, zum Beispiel Siebelfähren oder Landungsprahme etc...

Es gibt spez. Seiten im Web, wo Du sowas nachsehen kannst (z.B. bei Wikipedia etc..)

Gruß Alex :wink:

[Friedhelm L.]

Hallo Alex,
auf der von Dir augeführten Forumsseite ist kein Schiff das aus der Vorkriegszeit stammt und auch kein Schiff das von der Marine im Binnenland eingesetzt wurde. Die Binnenminensuchboote hießen nur so, da man sie auch in den Flussmündungen wie Elbe und Weser einsetzen konnte, die Landungsboote waren reine Seeschiffe. Einzig die Flusspioniere hatten leicht bewaffnete Fähren und sonstige Fahrzeuge für die Binnengewässer. Siebelfähren und Landungsprahme waren der Marine unterstellt und teilweise für die Invasion nach England gebaut worden.

Flusskriegsschiffe gab es z.B. auf der Donau bei der östereichisch-ungarischen Marine. Der Flussmonitor im 1. Beitrag war auch auf der Donau im Einsatz.

Allen einen Guten Rutsch ins Neue Jahr

Gruß

Friedhelm

[swk]

Also auf der Donau gab es jede Menge Binnenkriegsschiffe.
Als Beispiel sei diese ungarisch Seite genannt, auf der man auch jede Menge ex- kuk-Schiffe findet
http://www.hajoregiszter.hu/index.php?gc=E/I.&kat=2
http://www.hajoregiszter.hu/index.php?gc=E/II.&kat=2
Auch das österreichische Bundesheer hatte bis vor kurzem 2 Schiffe, die NIEDERÖSTERREICH und die OBERST BRECHT, letztere wäre aber ehe in die Klasse Motorboote einzuordnen.
http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?14240-Nieder%F6sterreich-Patrouillenboot

Grüße aus Wien
swk

[faehrenfan]

Hallo Friedhelm,

stimmt, beim Link zur Forumseite ist mir entgangen, das es die LMC der Bundesmarine waren, nicht die der Amerikaner ... :regen:



Siebelfähren und Landungsprahme waren der Marine unterstellt und teilweise für die Invasion nach England gebaut worden.Den Einsatz der Siebelfähren wie auch den Landungsschiffen nur auf den Seeeinsatz zu begrenzen, halte ich für falsch: :fragkratz: Aus meinen Recherchen über Fähren weiß ich, das gerade zum Ende des 2. Weltkriegs an verschiedenen Stellen Fähren eingesetzt wurden, wo noch keine vorhanden waren oder durch andere Fähren ersetzt wurden, dort kamen dann entweder Siebelfähren oder Landungsboote zum Einsatz.

Beispiel Stürzelberg (dort gab es bis dahin und auch später nur Personenfähren):

Februar 1945: Stürzelberg ist gegen Kriegsende einer der Westfront – Brückenköpfe. An der Rheinstraße und an der Uferstraße werden von deutschen Soldaten Anlegebrücken errichtet. Über eine Woche setzen Tag und Nacht die auf dem Rückmarsch befindlichen Truppen mit Panzern und Geschützen mit zwei Fährschiffen über. Bei einer Gegenoffensive kommen deutsche Truppen wieder über den Rhein zurück.
Quelle: (Justenhoven, Jakob und Herbert Milz, Stützelberg und die St. Aloysius Schützenbruderschaft, Festschrift zum 100 jährigem Bestehen, Dormagen 1968)
2. Quelle: Buch von A. Hansmann Seite 219Da hier keine reguläre, mir bekannte Wagenfähre und auch keine, von einer anderen Fährstelle abgezogene Wagenfähre eingesetzt wurde, können es nur zwei Landungsfähren oder Siebelfähren gewesen sein.


Marinefährprahme wurden auf dutzenden Werften auch im Binnenland und in besetzten Gebieten gefertigt. Allein dadurch ergaben sich vielfältige Abweichungen vom Standard. Dazu waren es Verbrauchsboote, die je nach Situation lokal umgerüstet und umgebaut wurden. Quelle: WikipediaMeines Wissens nach eben unter anderem auch zum Schutz von Brücken oder halt als Fähren / Fährenersatz.

Ein weiteres Beispiel, das Schiffe sowohl auf See wie auch im Binnenland eingesetzt wurden, sind die Räumboote (R-Boote):
Diese wurden auch auf den Flüssen zum räumen der Minen eingesetzt, den auch die großen Flüsse waren mit Mienen verseucht worden, um die Flußschifffahrt und die Verlegung kleinerer Einheiten, wie Landungsboote, Räumboote etc. über die Flüsse zu stören.
Übrigens, ein Teil diese R-Boote wurde nach dem Krieg dem Deutschen Minenräumdienst zugeteilt. Aus diesem Bestand und von den Alliierten erhielt die Bundesmarine insgesamt 26 der ehemaligen Räumboote der Kriegsmarine zurück.
Von diesen wurden 20 als 1. und 3. Minensuchgeschwader (MSG) wieder in Dienst gestellt. Quelle: WikipediaAlso selbst wenn diverse Einheiten der Marine unterstellt waren, begrenzt das nicht automatisch den Einsatz nur auf See, sondern es war durchaus möglich, das diese auch auf Binnengewässern zum Schutz von Hafenanlagen in Flüssen zum Einsatz kamen.

Flusspioniere, wie Sie die Bundeswehr hatte, gab es im 2 Weltkrieg nicht, was Du auf der Webseite der Flußpioniere Schierstein nachlesen kannst:
http://www.flusspioniere-schierstein.de/html/geschichte.html


Es gab auch dem Namen nach "Flußpioniere" im Zweiten Weltkrieg, nämlich: die Flußpionierkompanie Weichsel mit ihrem Flußkanonenboot "PIONIER'" (Expolnisch "NIEUCHWYTNY", Baujahr 1934), drei Zivilfähren und einer Anzahl von MS-, M- und leichteren Sturmbooten als Bootsausstattung und dem' Kompaniestützpunkt am Warschauer Stadion. Will hier aber nicht klugsch....., wollte nur erwähnen, das das Thema "Binnenkriegsschiff" nicht so einfach dargestellt werden kann, weil zu umfangreich ist bzw. eine Betrachtungssache ist.
Beispiel: Wann ist ein Schiff ein Binnenkriegsschiff?
Ist es ein Binnenkriegsschiff, sobald es eine Waffe an Bord hat oder nur dann, wenn es vorher kein Zivilschiff war ?

Auch von mir, allen einen Guten Rutsch ins Neue Jahr

Gruß Alex :wink:

[BarreLuebbecke]

Beispiel: Wann ist ein Schiff ein Binnenkriegsschiff?
Ist es ein Binnenkriegsschiff, sobald es eine Waffe an Bord hat oder nur dann, wenn es vorher kein Zivilschiff war ?
Ist wie ich finde ne gute Frage !

Gab es zu Zeiten des "Dritten Reiches" überhaupt Kriegsschiffe auf den Kanälen hier bei uns in Deutschland :fragkratz:
oder
Schiffe die zum Schutz des Vaterlandes auf den Kanälen gefahren sind ?
Ich finde das ist ne Interesantes Thema ......

[grotefendt]

Monitore

Kann das in keinem Lexikon finden.Aus meiner Erinnerung heraus schreibe ich folgendes ,ob es stimmt weis ich nicht,vieleicht ist da jemand schlauer.

Meine das ich das in einem Sammelalbum so gelesen habe.

Danach hätte der Befreiungskrieg der Amerikaner angefangen,in dem das sie eine Stadt b.z.w. ein Ford der Engländer ,das an einem Flußlauf lag ,mit einem Monitor beschossen.
Das war Schiff war meine ich, absolut improvisiert aus einem Binnenkahn mit einer in einem Drehturm installierten Hinterladerkanone zusammengebastelt worden.Der für die Amerikaner siegreich endende Angriff kam völlig unerwartet,zumal das Ford als uneinnehmbar galt.
Bei dem amerikanischen Schiff, könnte es sich um den ersten Monitor überhaupt gehandelt haben.
Wobei ich davon ausgehe,daß "Monitor" sich aus dem Lateinischem monitore -bewegen ableitet!

Monitore sollte man als Vorläufer der Kanonenbote bezeichnen.

Anbei ein Bild des deutschen Kanonenbootes "Meteor" mit dem französischen AVISO "Bouvet" (nach einem Gemälde von W.Stöwer)
aus meinem Sammelalbum "Ruhmesblätter deutscher Geschichte).

Das Alter eines Sammelalbums ist unbestimmbar ,das muß von vor 1936 sein ,diese Alben von denen ich mehrere zum Teil auf dem Boden in Kartons habe, wurden damals als Werbezugabe im Onno Behrenstee beigelegt.
Falls Albumbilder von Schiffen im Forum Interesse finden,stelle ich mehr davon ein!
Bei dem Alter der Sammelbilder gehe ich davon aus,daß keine Kopireight´s mehr forliegen,die waren für die Öffendlichkeit ja sowieso in dieser Form zugänglich.

Grüße Grotefendt

[Ouzo]

Monitore
Bei dem amerikanischen Schiff, könnte es sich um den ersten Monitor überhaupt gehandelt haben.
Grüße Grotefendt

Hierzu habe ich eine schöne Seite gefunden:
U.S.S. MONITOR gegen C.S.S. MERRIMAC
- das erste Gefecht zwischen zwei Panzerschiffen in der Weltgeschichte (http://www.klaus-kramer.de/Schiff/Panzerschiffe/MONITOR%26MERRIMAC/MONITOR_und_MERRIMAC_d_top.html)

Gruß
Ouzo

[Friedhelm L.]

Hallo Alex,
es stimmt ja, dass einige Siebelfähren und Marinefährprahme beim Rüchug im Binnenland eingesetzt wurden und sogar später noch auf dem Rhein verkehrten. Allerdings ist mir nicht bekannt, daas auf dem Rhein, der Elbe oder Weser Schiffe durch Mineneinwirkung gesunken sind, höchstens in den Mündungsgebieten. Die Schiffe, die hier am Rhein versenkt wurden gingen durch Bombentreffer oder Artilleriebeschuss unter. Viele wurden auch von den Besatzungen selbst versenkt.
Verschiedene Marinefahrzeuge wurden aber auf dem Landweg z.B. zur Donau oder zum Schwarzen Meer transportiert. Die Räumboote aus dem 2.Weltkrieg durfte ich noch selbst bei der Bundesmarine genießen, allerdings nur als Wohnschiff.

@ Klaus Grotefendt,
das sind zwei schöne Bilder, aber bestimmt keine Flussschiffe.

Gruß

Friedhelm

[grotefendt]

Hallo OUZO

In Erinnerung war mir der Monitor "Le Cuirasse" ,da brauche ich Gott sei Dank nicht mehr auf dem Boden die Kartons durchzwühlen.

Das was ich suchte befand sich ja auch nicht in deutschen Bilderbüchern.

Das ist einfach sensationell mit deiner Aufklärung,das geht dahin,daß ausgerechnet die Leute in der neuen Welt das Panzerschiff aus Eisen erfunden haben.

So gesehen war Amerika schon immer unbesiegbar.Leider war Adolf zu blöde das zu erkennen.

Grüße Klaus

[faehrenfan]

Hallo Friedhelm,

ob Schiffe durch Minentreffer versenkt wurden, hab ich auch noch nicht gelesen. Bekannt ist aber, das versucht wurde, Minen zu legen und diese teilweise dann durch die Strömung abtrieben, weswegen eben doch geräumt werden musste.

In Wikipedia stand auch, das die großen Flüsse für den Transport der kleineren Einheiten (Räumboote, Landungsboote, Transportpontons etc. ) verwendet wurde um sie, wie Du schreibst, an die Donau oder zum schwarzen Meer zu transportieren, bzw. um die im Binnenland gebauten Schiffsteile zu den Werften am Meer zu transportieren und allein deswegen musste sichergestellt werden, das die Flüsse frei von Minen sind.

Sowas nennt man Bindung von Einsatzkräften und Schwächung des Gegners an den Fronten ... (Kriegstaktik) ... :smile1:


das sind zwei schöne Bilder, aber bestimmt keine Flussschiffe.Ja und nein, wenn man es genau sieht, haben sich richtige Binnenschiffe, oder das, was wir heute unter Binnenschiffen verstehen, erst in unserer Zeit entwickelt:
Früher gab es nur kleine Lastkähne, die von Pferden gezogen wurden (sogenanntes Treideln) oder unter Zuhilfename von Segeln fuhren.
Erst mit Aufkommen der Dampfschiffahrt wurden die Schiffe größer und es entwickelte sich das Binnenschiff.
In Amerika waren es die Schaufelraddampfer mit dem typischen Schaufelrad am Heck, bei uns die Seitenradschlepper.

Aber allen gemein war, das es immer zuerst Seegehende Schiffe waren, mit denen man versuchte die Flüsse zu erobern, wie zum Beispiel hier, wo vom ersten Dampfschiff, der "Caledonia" mit Kapitän James Watt jr. beim Besuch in Kripp 1817 berichtet wird: http://www.geschichte-kripp.de/18.html

Wenn wir also davon ausgehen, das die "ersten" Binnenschiffe also auch seegehend waren, dann sind die beiden Monitore von OUZO durchaus auch als Vorläufer von Binnenschiffen anzusehen, vorallem wenn man bedenkt, das die Flüsse und Seen in Amerika doch weitaus größer sind, als bei uns und demzufolge auch die Binnenschiffe größer ausfallen ... :smile1:

Gruß Alex :wink:

[helmut1972]

Hallo!

Das ist der Donaumonitor LEITHA (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?26795-LEITHA-Donaumonitor&highlight=Leitha), ein klassischer Vertreter dieses Schiffstyps. mfG helmut1972

[swk]

Hallo Friedhelm,

ob Schiffe durch Minentreffer versenkt wurden, hab ich auch noch nicht gelesen.

Also auf der Donau gab es sowohl im Ersten als auch im Zweiten Weltkrieg große Verluste durch Minen.

Grüße aus Wien
swk

[Ernst]

Allerdings ist mir nicht bekannt, dass auf dem Rhein, der Elbe oder Weser Schiffe durch Mineneinwirkung gesunken sindHallo Friedhelm, da muss ich Dir widersprechen !
Mir sind 3 Räderboote, denn nur bei denen habe ich nachgeforscht, bekannt die durch Treibmienen versenkt wurden.

HARPEN VIII / 1944 im Luipoldhafen
WINSCHERMANN VII / 1944 unterhalb Winkel
RAAB KARCHER I / in Oberwesel

näheres siehe hier (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?12685-R%E4derboote&highlight=R%E4derboote)im Beitrag #1 und #2

Gruß Ernst

[Hartmut]

Da war doch noch was.
Irgendwer hatte ja mal nach Binnenschiffen im WK2 gefragt?
also habe ich mal gesucht und das gefunden:
http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?3768-Graue-Dampfer-Kompanie-im-Binnenland/page3

Vielleicht können die Admins das mal richtig einstellen?