Tankschiff nahe der Loreley gekentert [Archiv] - Seite 10

Unregistriert

24.08.2011, 13:39

Das mit Schwefelsäure beladene Tankmotorschiff „Waldhof“ der Reederei Lehnkering Rhein-Fracht, Mannheim, das am 13. Januar unterhalb der Loreley gekentert war, war „schlicht überladen“. So jedenfalls Gutachter, auf die sich der Leitende Oberstaatsanwalt Horst Hund am Montag in Koblenz in einer diesbezüglichen Mitteilung bezieht. Die Ermittlungen wegen fahrlässiger Tötung, Körperverletzung sowie Gefährdung des Schiffsverkehrs gegen die Schiffsführer und deren Reederei würden fortgesetzt.

Demgegenüber will die Reederei laut Auskunft eines Firmensprechers gegenüber der Fachzeitschrift „Binnenschifffahrt“ Ende vergangener Woche dem Gericht eine Expertise vorgelegt haben, wonach wahrscheinlich ein zweites Schiff den Unfall verursacht haben soll.

Die Havarie der „Waldhof“ und ihre Folgen – wegen der durch sie notwendigen Sperrung des Rheins für 30 Tage lagen zeitweise bis zu 500 Schiffe fest – wird auch Gegenstand einer Expertendiskussion auf dem “2. Mainzer Forum Binnenschifffahrt” am 15. September im Mainzer Rheinhotel Hilton sein, welches die Fachzeitschrift „Binnenschifffahrt“ und der sie herausgebende Hamburger Schifffahrts-Verlag HANSA, ausrichtet. Daran teilnehmen wird u.a. der für die Abwicklung der Havarie und die Bergung des Schiffes seinerzeit verantwortliche Leiter des Wasser- und Schifffahrtsamtes Bingen, Martin Mauermann.

http://www.zeitschrift-binnenschifffahrt.de/index.php?option=com_content&view=article&id=161&Itemid=171&lang=de

Streifenhörnchen

24.08.2011, 19:56

Hallo Werner ,
es gibt jedoch so manch eine/n weche die Paragraphen nicht zu deuten wissen.
Ich kenne so manche/n der sein Patent mit Hängen und würgen bestanden hat sich die vier Streifen auf die Schultern pappt und denkt jetzt ist er wer.

Aaaaaaaaber ein Pappdeckel mit der aufschrift Patent macht niemanden automatisch zum Schiffsführer.
Grüße aus der Reha der Ferd

mamudu

24.08.2011, 20:42

Hallo Ernst
Und wenn die Warschau besetzt ist greifen die unter Umständen auch mal ein und sagen dem Bergfahrer das er warten soll... :eek1:

das dürfen die gar nicht....

warum auch, es ist doch alles eindeutig geregelt, wenn die Wahrschau nicht in Betrieb ist...

Gruß aus Duisburg,

m.

Stadt_Aschaffenburg

24.08.2011, 20:47

Hi,

was gilt denn aber dann jetzt? Wenn die Wahrschaustation nicht besetzt ist, oder wenn die Wahrschauanlage außer Betrieb ist?
Ich dachte eigentlich immer, daß es die Anlage gibt, damit Begegnungen an Betteck und Kammereck vermieden werden?
Für was ist sie denn sonst gut?

LG
Micha

Streifenhörnchen

24.08.2011, 20:54

Aber aber Micha,
was zu tun ist sagt dir die RSPVo.

lg ferd

Streifenhörnchen

24.08.2011, 20:57

Leider erseztt heutzutage das AIS auch den kanal 10,nur dumm wenn der entgegenkommende noch nicht über AIS verfügt

Baron 3

24.08.2011, 21:03

Die Wahrschau ist seit Jahren Tag und Nacht durchgängig in Betrieb, früher nur von Sonnenaufgang bis eine Stunde nach Sonnenunteregang. Das akustische Signal bedeutet soweit ich weiß, daß die Talfahrt der Bergfahrt gewahrschaut wird.

Generell also KEIN Begegnungsverbot, es sei denn in der Revierzentrale ist keiner mehr, was nie der Fall ist außer bei Weltuntergang oder so. :wink1:

Mit erfahrenen Schippern is das alles auch kein Thema, am Betteck begegneten sich schon das SB KN I mit zwei längsseits gekoppelte Baks und ein rausfahrender Gefo Verband, kein Ding.

Auch wenn beim KN I hinten an Deck paar Äste von den Bäumen am re. Ufer lagen. :roooll::eek:

seebear

24.08.2011, 21:16

@ Baron
Der Hupton bedeutet nur das die Funkweiterleitung funktioniert-
Wenn es still bleibt *hört der St. Goarer den Oberweseler* nicht mehr.
Ansonsten geben ich @mamudu recht
""das dürfen die gar nicht....
warum auch, es ist doch alles eindeutig geregelt, wenn die Wahrschau nicht in Betrieb ist...""
Der kann ja auch mal auf dem Töpchen sitzen und schon ist sie nicht besetzt.:lool: oder:roooll:
Gruß Werner

Stadt_Aschaffenburg

24.08.2011, 21:20

Hi,

dank Euch, Ihr habt mir wieder was beigebracht :super:
Aber wenn wir mal ehrlich sind, bestätigt das doch noch umso mehr, daß Herr Trost Unsinn geredet hat...

LG
Micha

Baron 3

24.08.2011, 21:21

Die ganze Wahrschau läuft doch seit bestimmt 10,12 Jahren über die Revierzentrale / NIF, früher waren die Wahrschauhäuschen besetzt. Von wegen Töpchen sitzen, in der RZ sind doch immer zwei oder mehr Mann.
Einer der wahrschaut und einer der Schiffe am Funk aufnimmt mit Meldepflicht ?

Friedhelm L.

24.08.2011, 21:33

Da gibt es aber noch die Anweisung: Je nach Art der beteiligten Schiffe, muss eine Begegnung in den Kuven vermieden werden, dabei hat der Bergfahrer zu warten.

Gruß

Friedhelm

Stadt_Aschaffenburg

24.08.2011, 21:43

Hi Friedhelm,

jetzt sind wir nämlich beim Thema: Angenommen ein 110er oder länger fährt zu berg ums Betteck und ein 110er kommt von oben.
Wenn der Bergfahrer jetzt ein bischen zu lange geradeaus macht, hat der Talfahrer schnell mal ein Problem. Und so war es ja an dem Morgen.

Aber gut, wie gesagt: Die Waldhof ist meiner Auffassung nach nicht ins Ufer geknallt und wegen der Hartruderlage nach dem Ausweichen wäre das Schiff nicht gekentert, wenn es anständig beladen gewesen wäre.

Vielleicht wären die Kuhmäuler ein bischen geflogen und ein paar nicht jugendfreie Sprüche wären über den Kanal 10 gekommen, aber NIEMALS wird ein Binnenschiff kentern, nur weil der SF kurz das Ruder auf und dann wieder zumachen muß.

LG
Micha

Blaubär

24.08.2011, 22:02

Hallo zusammen,

ich war nun auch total verwirrt - darf man? oder darf man nicht?
Deshalb hatte ich gestern mal gesucht, und dies hier (http://www.binnenschiffahrtsrecht.uni-mannheim.de/db/suche_drucken.php?lang=&id=270) gefunden.
(Bitte achtet aber auf das Datum, vielleicht ist das wichtig!)

Liebe Grüße
Renate

Stadt_Aschaffenburg

24.08.2011, 22:19

Hi Renate,

das habe ich heute auch schon gefunden, aber was hat 9.07 damit zu tun?
Komisch...

LG
Micha

Baron 3

24.08.2011, 22:24

Leute, verdaddelt Euch da nicht, das sind olle Kamellen von 1990, oder ? ;)

Stadt_Aschaffenburg

24.08.2011, 22:30

Hallo Baron 3,

das ist schon klar, aber manche Urteilsbegründung liest sich wie die totale Verwirrung. Das hat aber wirklich nichts mit dem aktuellen Fall zu tun.

LG
Micha

Baron 3

24.08.2011, 22:33

Jetzt bitte mal generell : Ist am Betteck und an der Bank Begegnungsverbot und wenn ja, wann ?

seebear

24.08.2011, 23:05

Haqllo Leute
Ich bin sicher das heute die Rechtssprechung wieder so ausfallen wird.
Und Micha 9.07 Rechtsfahrgebot..wenn du über die Mitte kommst, was ums Betteck leicht mal geschiet bist du Schuld.
Also im eigenen Intresse besser stoppen.
@ Baron, wenn alles klappt wird keiner was sagen, wenns schief geht ist die Bergfahrt mit dran
Gruß Werner

Stadt_Aschaffenburg

24.08.2011, 23:15

Hallo Werner,

wenn da die Bergfahrt mit dran sein SOLLTE, sitze ich beim Berufungsverfahren mit im Saal. Da weiß ich bestimmt das eine oder andere dazu.

LG
Micha

Oberweser

24.08.2011, 23:37

Hi,

für mich als Laien stellt sich hier die Frage: Spielt eigentlich die Schiffsgröße eine Rolle bei der Begegnungsregelung?:fragkratz: Es ist ja schon ein Unterschied, ob da eine Penische oder ein Koppelverband zu Tal kommt, und das wird ja wohl auch differenziert angezeigt.

Der Bergfahrer war ja dem Vernehmen nach ein breiter 135er.

Gruß
Thomas

Stadt_Aschaffenburg

25.08.2011, 00:02

Hi Thomas,

natürlich, es ist auch ein gewaltiger Unterschied, ob ein 135er oder ein Europaschiff am Betteck ist, wenn du durch willst.

LG
Micha

Oberweser

25.08.2011, 00:19

Hi Micha,

klar. Aber gelten dann auch differenzierte Regeln für die Begegnung? Das war meine eigentliche Frage...

Gruß
Thomas

Mignon 600

25.08.2011, 01:41

Männers,

es ist doch einfach... Wie Werner ( Seebär) sagte sollten wir unsere Begegnung selber in den Griff bekommen. Ich ( mit 110) fahre weder bei Tag noch in der Nacht ums Betteck wenn Talfahrt kommt. Ob ich darf oder nicht spielt dabei keine Rolle.
A) weiss ich nicht wer zu Tal kommt und was der für Kapriolen macht
B) habe ich die 5 Minuten Zeit bis er durch ist

Ist wie Werner richtig sagt, Allgemeine Sorgfaltspflicht

Egal ob ich darf oder nicht !!!!!!

Gruss MIG

Oberweser

25.08.2011, 01:57

Hi MIG,

das klingt alles sehr vernünftig und besonnen :super:.

Ob ich darf oder nicht spielt dabei keine Rolle.

Aber genau das ist doch nach wie vor die Frage in diesem juristisch überaus brisanten Fall...

Gruß
Thomas

Mignon 600

25.08.2011, 02:12

juzi1506

25.08.2011, 10:05

Zur Klährung Begegnungsverbot
Auszug aus der aktuellen RSPv.

§ 9.08
Nachtschifffahrt auf der Strecke Bingen - St. Goar
1. Zwischen Bingen (km 530,00) und St. Goar (km 556,00) ist die Fahrt nachts nur Fahrzeugen
erlaubt, die Sprechfunk auf Kanal 10 und in der Talfahrt Radar benutzen. Die Wahrschauregelung
gemäß § 12.02 erfolgt rund um die Uhr.
2. Ist die Wahrschau nach § 12.02 nachts außer Betrieb, müssen sich die in Frage kommenden
Fahrzeuge wie folgt verhalten:
a) Bergfahrer müssen ihre Fahrt so einrichten, dass sie beim Umfahren des Bankecks (km 555,60
bis km 555,20) und des Bettecks (km 553,60 bis km 553,30) Talfahrern nicht begegnen.
Sie müssen, wenn die Begegnung anders nicht vermieden werden kann, unterhalb des Bankecks
oder des Bettecks anhalten, bis die Talfahrer das Betteck oder das Bankeck umfahren haben.
b) Bergfahrer müssen bei der Annäherung an das Bankeck oder das Betteck die Talfahrer anrufen
und auffordern, ihnen Art, Namen, Standort und Fahrtrichtung des Fahrzeugs mitzuteilen.
Meldet sich kein Talfahrer dürfen sie das Bankeck oder Betteck nur umfahren, wenn sie vorher
auf Kanal 10 einen tiefen Ton von 1 Sekunde Dauer empfangen haben. Dieser Ton dient der
Kontrolle des ordnungsgemäßen Funkbetriebs auf der Strecke Oberwesel bis St. Goar.
c) Talfahrer müssen während der Vorbeifahrt am Ochsenturm (km 550,57), an der oberen
Trennungstonne am Geisenrücken (km 552,00) und am Betteck (km 553,61) Art, Namen,
Standort und Fahrtrichtung ihres Fahrzeugs ansagen. Dieselben Angaben müssen sie ansagen,
wenn sie von einem Bergfahrer angesprochen werden. Nach jeder Meldung müssen die Talfahrer
die Sprechfunkanlage wieder auf Empfang schalten.

Blaubär

25.08.2011, 19:06

Hallo zusammen,

mein Link in #2270 hatte NICHTS mit einem Vergleich beider Havarien zu tun!

Es ging mir ausschließlich darum, zu erfahren, ob nun nachts ein Begegnungsverbot ist oder nicht - einfach aus Interesse.
Hätte vielleicht besser in ein Extra-Thema gepasst. :kopfkratz1:
Dem Text habe ich entnommen (...und der durch die Norm des § 9.07 RhSchPVO vermittels des Begegnungsverbots für Bergfahrer geschützt wird.") dass ein Begegnungsverbot ist.

Liebe Grüße
Renate

Mignon 600

25.08.2011, 21:13

Hallo an alle,

Nein, Nein und nochmals Nein!!!!!

Wenn der Wahrschauer ausser Betrieb ist, ist Begenungsverbot!!!! Und sonst nicht!!!!!!!

Habt ihr es jetzt??????

Klar ist die Defination von Werner und mir, wir sollten unsere Begenungen selber regeln können....

Gruss MIG

Lava

25.08.2011, 22:02

es ist so, wie Mignon schreibt!

wenn man so manche Beiträge hier liest kann man sich nur wundern, daß nicht mehr passiert.

wie schaffen bloß manche ihr Patent?

offenbar sind die Prüfkriterien dringend zu überdenken.

Joana

25.08.2011, 22:13

Hallo Lava,
an den Prüfkriterien liegt es wahrscheinlich nicht.
Nur durch viele Jahre Routine wird von einigen Leuten
auch einiges vergessen. Ab und zu mal nachlesen
oder nachfragen schafft Abhilfe.
Grüsse Joana

Unregistriert

25.08.2011, 23:28

Hallo Lava du fragst dich wie manche leute ihr patent schffen?
sieh doch mal auf elwis unter patent nach die fragen zur schriftlichen prüfung kannst du hier herunter laden und lernen.

GRUß Manni

Gertges 7

25.08.2011, 23:53

Hallo Thomas,

ich sehe die ganze Geschichte etwas anders... Es wird doch zunehmend deutlich, das nun schlußendlich die Verantwortung komplett auf den Schiffsführer abgewälzt wird. Damit sind die Herren ja fein raus.. Und der kleine kann (schon gar nicht finanziell) sich wehren..

Traurig aber wahr....

Gruss MIG

Hallo Mig,
die Verantwortung liegt nunmal beim Schiffsführer.
In den Medien steht zu lesen das ein Bootsmann tot aus der Wohnung geborgen wurde und ein Matrose vermisst wird.
Warum ließ denn der Schiffsführer den Maat bei nacht und dem Wasserstand durchs Gebirge fahren???

grüße von Günter

seebear

26.08.2011, 00:12

Hallo Gertges 7
In den Medien werden leider die Begriffe wie Bootsmann, Matrose und Schiffsführer gern mal verwechselt.
Richtig ist das ein Schiffsführer (der am fahren war) vermisst und ein Steuermann tot ist.
Gruß Werner

Flari

26.08.2011, 00:42

Moin Forum!

Ab dem 22.08. ging die verworrene Presseerklärung der StA KO durch die Medien und wurde dort überwiegend noch mehr verunstaltet..
Das Original der StA wurde hier scheinbar noch nicht verlinkt.
http://www.mjv.rlp.de/icc/justiz/nav/634/broker.jsp?uMen=634b8376-d698-11d4-a73d-0050045687ab&uCon=ae11e920-20fe-1313-bb4d-bc077fe9e30b&uTem=aaaaaaaa-aaaa-aaaa-aaaa-000000000042

Mir fallen unlogische Zahlen und "Darstellungen" meist sehr schnell auf..
Und reagiere dann in den entsprechenden Foren, was in diesem Fall der Spiegel war.
Aber ich will meine Meinung nicht einfach rausposaunen, sondern auch begründen und sammel gerne Fakten, bevor ich ich falsche Dinge publiziere.

Aus den mir bis dahin zugänglichen Daten habe ich am 22.08. dieses Szenario veröffentlicht:
http://img26.imageshack.us/img26/1525/waldhof.jpg
Mit den dort zugrunde gelegten Daten wäre eine Kenterung ab ca. 10° Krenkung quasi nicht mehr aufzuhalten, solange man mal eine weitere entgegengesetzte Kraft durch Rudermanöver ausschliesst.

Gestern bin ich von Wiki angeschrieben worden, um auch dort die Überlegungen einzustellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Waldhof_%28Schiff%29#Unfallursache

Umso mehr ein Grund, der Sache noch weiter auf den Grund zu gehen.
Dabei bin ich über dieses Forum gestolpert und habe diverse Stunden lesend verbracht.
Es war sehr bereichernd! :captain1:

Mal sehen, ob meine Freischaltung durch ist..
Wenn ja, schreibe ich weiter. :-)

Oberweser

26.08.2011, 01:14

Moin Flari,

willkommen im Forum! :wink:

Du scheinst dich ja mit der Materie gut auszukennen und bist wohl auch bei wikipedia aktiv. Dann benutze aber auch bitte die richtigen Begriffe: Es heißt nicht Krenkung, sondern Krängung!!! (ja genau, mit Ä und G :idea:: guggst du hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4ngung)).

Gruß
Thomas

Flari

26.08.2011, 01:19

Inzwischen ist mir aufgrund des Lesens hier, aber auch Bilderansichten, etc., klar, dass ein paar meiner Annahmen wohl falsch waren.
Aber dazu bin ich ja hier und kann nachfragen.

Bei meinen Nachforschungen nach Daten, hebe ich nur wenige gefunden, aber auch Fragen gestellt, die unbeantwortet blieben.
Die Angabe von der "Seitenhöhe" von 4,5m findet sich nicht mehr..
Auf http://tms-waldhof.de/?page_id=8 steht jetzt:
Länge/Breite/Seitenhöhe: 109,95m x 10,50m x 4,125m

Sollte ich das übersehen haben?
Oder stand da gestern noh etwas anderes?

Für die Berechnung ist das ganz schön entscheidend.
Ebenso natürlich die Abstände der Tanks von der Bordwand und vom Boden..
Kiel kann man das ja nicht nennen :-)

Aber wenn ich die Marken auf dem Schiff sehe und den vereichten Tiefgang von 3,15m habe ich da immer noch Probleme, die 0,975m dazwischen zu finden.
Mache ich da einen Fehler?

Für eine halbwegs richtige Berechnung muss man natürlich so viele Daten wie möglich haben.

Flari

26.08.2011, 01:22

exmatrose

26.08.2011, 01:40

ein guten Morgen in die RUNDE,

ist schon interessant hier mitzulesen - gerade was die Begegnung am Betteck angeht - selbst Patentinhaber für die Strecke
sind sich der Sache nicht 100% sicher!!!
Wenn dann noch Hochwasser und Dunkelheit dazu kommt scheint bei vielen wohl der "Ofen auszugehen" - na dann guten Nacht!!!

in diesem Sinne - angenehme Nachtruhe

der Exmatrose

Flari

26.08.2011, 02:04

@exmatrose

Solche Dinge sind normal.
Verordnungen werden durch Juristen geschrieben, damit man mit ihrer Auslegung bis zu den jeweils zuständigen obersten Instanzen gehen kann..

Mich hat auf dem Wasser immer fasziniert, dass dort noch eine grössere Freiheit gegeben ist, als an Land.
Und die meisten Menschen es auch als Verantwortung wahrnehmen und den eigenen Kopf einschalten.

Am schlimmsten sind Verordnungen, die der Lebenserfahrung im praktischen Betrieb widersprechen.
Und da finde ich die Aussagen mancher Foristen hier besonders gut, die darauf zielen, ein scheinbares Recht nicht auszureizen.

Leistungsdruck macht aber auch da garantiert immer mehr kaputt.

@Mod

Sorry, wenn ich auch etwas ot sabbel.. :)

Flari

26.08.2011, 03:54

Hier muss ich mich wohl daran gewöhnen, dass das in der Binnenschiffahrt anders gesehen wird...

Aber zum Thema:
Vor meiner hiesigen Registrierung habe ich die auffindbaren Threads zu Waldhof und Centertanks gelesen.
Also auch http://www.binnenschifferforum.de/archive/index.php/t-29629.html? etc.

Mich hat es verwundert, dass trotz sehr unterschiedlichen Erfahrungen keine kontroverse Diskussion aufgekommen ist.
Aber oft ist es so, dass diejenigen, die alle Situationen problemlos meistern, die tollsten Hechte sind und sich wenige trauen, selber zu berichten, wie der Arsch mal auf Grundeis lag.
Dazu muss man ggf. eigene Fehler zugeben..
Auch wenn der Hauptfehler an der Konstruktion gelegen haben mag.
Andere haben es ja auich geschafft.

Die Bewertung einer gefühlten brenzlichen Situation kann man nur beurteilen, wenn man Fakten kennt.
Einige "Könner" der C-Tanker beschreiben in den unterschiedlichen Threads, dass sie Flüssigkeiten um oder unter einer Dichte von 1 befördern.
Wie wollen die überhaupt mitreden, ohne zu rechnen?
Das Masse-Verhältnis zwischen Schiff und Tonnage ist bei der Waldhof grösser 1:2, wobei die Massebeweglichkeit der Ladung extrem hoch ist.
Auch bei hoher Viskosität.
Die Flüssigkeit schwingt.
Und das in einem anderen Rhythmus, als es das Schiff an sich möchte.
Ggf. auch in 7 verschiedenen Tanks unterschiedlich..
Dumm nur, wenn es sich synchronisiert:

http://www.youtube.com/watch?v=W1TMZASCR-I

Impulsmässig würden da mehr als 2.400t an die obere Hälfe des 1.000t Schiffes schlagen und eine Drehbewegung um die Längsachse verursachen.
Und jede falsche, aber ggf. verständliche Reaktion, des Rudergängers verstärt den Mist..
Überlagert sich die Rollbewegung des Rumpfes und die Welle in den Tanks, gibt es kaum einen Grund, nicht die echte Rolle zu machen.

Was mir besonders komisch aufstösst:
Gerade Heck- und Bugbereich haben aufgrund der dortigen Rumpfform einen aufrichtenden Charakter proportional zur Rumpflänge bei stärkerer Krängung.
Nun wurde das ursprüngliche Schiff aber um 24m, oder um 2 Tankeinheiten verlängert.
Logisch, dass das die aufrichtenden Momente von Bug und Heck prozentual mindert.
Gleichzeitig wurde es aber auch von 2,80m auf 3,15m hochgeeicht, was auch einer Erhöhung der Tonnage pro qm/m³ entspricht, wenn die Wikiangaben richtig sind.
Das ist eine extreme Destabilisierung!
Zumindest in meinen Augen.

Vielleicht hat ja jemand nähere Daten zu dem Schiff?

Rhein-Skipper

26.08.2011, 18:00

Tut mir leid Rhein-Skipper, aber du hast leider keine Ahnung!!!!!!!
Hallo lieber "Gast User"
ich bin beeindruckt über dein enormes Wissen, das dir die Möglichkeit gibt, andere User zu beurteilen.
Vielleicht warst du bei der Haverie in nächster Nähe und kannst alle Fakten problemlos deuten und erklären,
aber ich bezweifle das! In meiner Zeitung war nur die Überladung der Waldhof ohne jede Erklärung erschienen, leider!
Da habe ich mit "Seebaer" ein konstruktivere Kommunikation gehabt.
Trotzdem Gruß vom Rhein-Skipper

claus49

26.08.2011, 18:03

Hallo, Forum! Hallo, Flari!
Das hier: http://img26.imageshack.us/img26/1525/waldhof.jpg aus #2291 kann ich nachvollziehen und es deckt sich weitestgehend mit meinen Gedanken. Allerdings glaube ich nicht, daß das Leergewicht (Leermasse) vom TMS Waldhof 1.100t beträgt - da ist wohl mit dem Leertiefgang auf ebenem Kiel gerechnet worden. Der angegebene Tiefgang könnte sich auf die Tauchtiefe achtern beim leeren Schiff (Treibstoffe, Trinkwasser und dergleichen dürfte dabei zu vernachlässigen sein) beziehen. Mir ist es zu mühsam, ohne Pläne genauer zu rechnen, und so schätze ich einfach mal, daß die reine "Rüstmasse" ohne Ballastaufnahme, um die Schraube komplett unter Wasser zu halten und den Rumpf gerade im Wasser liegen zu lassen, so um die 500t (eher weniger?) beträgt. Das würde auch mit der Stauweise bei den Kaskotransporten aus Fernost korrelieren.
Auch bin ich mir noch nicht so ganz im Klaren darüber, welche Auswirkungen hinsichtlich der Stabilität eines Schiffes mit 7 CT die Vollbefüllung der Tanks 1, 3, 5 und 7 im Gegensatz zur Teilbefüllung aller 7 hätte. Statisch dürfte das gleich sein, aber wir haben es hier mit dynamischen Vorgängen zu tun (wenn auch langsam).
Glasklar hingegen scheint mir die negative Auswirkung der fehlenden Längsschotte bei Teilbefüllungen und dynamischen, sich wohlmöglich addierenden Einwirkungen ("Schwappen", Ruder aufmachen und dann nachlegen) zu sein.
Zu einem meiner Gedanken fehlt mir eine Information: Gestattet es das Fahrwasser (Fahrrinne) um die Loreley herum, daß ein exakt quer zum Strom treibender Gegenstand von 110m Länge, der etwa 8m tief in das Wasser eintaucht, ohne irgendwelche Berührung von Grund oder Ufer diese Stelle passieren kann? Hydrodynamisch scheint mir das bei genügend Platz möglich.
Gruß
Claus

seebear

26.08.2011, 18:57

Hallo Claus 49
Das Kasko von einem 110m Schiff liegt zwischen 800 und 1200 to je nach Bauart
Und so ganz kannst die Verbrauchsstoffe und Schiffsmaterial auch nicht vernachlässigen.
Da könnten schon um die 100to zusammen kommen.
Gruß Seebear

claus49

26.08.2011, 19:28

Danke, seebear!
Da müßte ja dann die Bauart "TMS" leer schwerer sein als "GMS"?
Für mich ist dieses Leergewicht erstaunlich hoch, auch die Angabe von 100t für Verbrauchsstoffe usw.
Nur, daß ich mich zurechtfinde: Wieviel m³ Gasöl und Trinkwasser muß ich mir denn vorstellen? Und was ist so Pi mal Daumen für die Maschinentechnik (Motor, Ruder, Anker, Strom, Hydraulik, Bugstrahl..) anzusetzen?
Gruß
Claus
PS: Kann sein, daß ich einem Mißverständnis meinerseits aufgesessen bin - ich hab' den Begriff "Kasko" immer als eine Art schwimmfähigen "Rohbau", d.h. Rumpf ohne alle Einbauten und Zubehör, verstanden. Hörte aus Schifferkreisen, man solle den Rumpf hier fertigen, dort die Technik (Motor und dergleichen) einbauen und hernach woanders die Sache wohnlich machen lassen....

Mignon 600

26.08.2011, 19:31

Hallo Claus49,

ein Doppelhüllenschiff, hat wie der Name schon sagt eine doppelte Hülle... Alleine von daher muss ja logischerweise das Kasko schon schwerer sein als ein Einhüllenschiff....

Gruss MIG

claus49

26.08.2011, 19:48

Hallo, MIG!
... und beim TMS gibt's ja auch noch quer was zwischen den CTs und einen Deckel obendrauf!
"Lach"
Claus

claus49

26.08.2011, 20:06

Hallo, MIG!
... und beim TMS gibt's ja auch noch quer was zwischen den CTs und einen Deckel obendrauf!
"Lach"
Claus
Sorry, mißverständlich ausgedrückt - richtig müßte das heißen: ..und die CTs haben ja auch noch "Querwände" und einen Deckel (mit Technik, wenn fertig) obendrauf...
Claus

Mignon 600

26.08.2011, 20:09

Danke, seebear!
Da müßte ja dann die Bauart "TMS" leer schwerer sein als "GMS"?

Wenn du so fragst, bekommst du solche Antworten... Oder??

Gruss MIG

claus49

26.08.2011, 20:19

Hast schon recht, MIG!
Aber ich bin nun mal Laie, was die Binnenschifffahrt anbelangt, aber heftig interessiert. Die Frage hatte ich so gestellt, weil ich Bilder vor Augen hatte, daß ein GMS, welches Erz fuhr, glatte Innenwände hatte und von daher der Schluß nahelag, es hätte auch eine Doppelhülle. Das paßte mit dem zusammen, was ich über die Erz-Bulkfahrt lernte: Die Struktur von Seeschiffen leidet, wenn der Massenschwerpunkt zu tief unter dem Formschwerpunkt liegt, und daher wird "hoher" Ballast gefahren. Hätte ja sein können, daß sowas auch bei der Binnenschifffahrt nötig ist, was ich mir aber nicht erklären könnte.
Gruß
Claus

seebear

26.08.2011, 20:53

Hallo Claus
Um mal die Frage zu den Verbrauchsstoffe zu beantworten so 50m³ sind beim Treibstoff normal, also ca 45 to und 20m³ Trinkwasser auch.
Und mit Anker, Ketten Öl und ähnlichem kommen so 10 to zusammen.
Zu den Frachtern, die haben heute meist Wallgänge und Doppelboden. Da ist dann in den Laderäume alles schön glatt ausser ab und an ein Ouerspannt. Schon einiges weniger als bei Doppelhüllen. Denn da sind in den Tanks auch wieder Quer und Längsspannten drinn, auch an der Tankdecke und an den Seiten zusätzlich Schlagschotten. So ganz ohne sind unsere Tanks nicht.
Und mit dem Bau der Seeschiffe kannst du die Binnenschiffen nicht vergleichen.
Wenn ein Seeschiff im Verhältnis zum Binnenschiff gebaut würde, käme es in 2 Teilen zurück.
Das ist auch der Grund warum wir nicht mal eben ein Abstecher nach England machen dürfen. Selbst leer wäre das fraglich ob der im Ganzen ankäme.

Gruß Werner

claus49

26.08.2011, 21:28

Danke, seebear.
Bin schon davon ausgegangen, daß in den Tanks so allerlei zur Aussteifung drin sein muß und auch drumrum. Umso unverständlicher wird ja gerade, warum nichts längs eingebaut wird, was die "Schwapperei", die ja wohl ein Hauptthema ist, unterbindet. Sowohl bei Ballast als auch bei payload. Vielleicht wegen Pumpen doppelt, Ventile und dergleichen auch? Wartung?
Ich könnte mir denken, daß die modernen Frachter, wie Du sie beschreibst, aus zwei Gründen so gebaut sind: Man kriegt sie leichter sauber leer (glatte Wände, geht schneller) und kann mit geringeren Materialstärken (z.B. wegen des "Kastenverbandes" in den Wallgängen) höhere Festigkeiten des Rumpfes und damit höhere Tragfähigkeiten je Meter Rumpflänge erzielen - die Schiffslänge nimmt ja ständig zu. Die Anzahl der Querspanten könnte so ja auch vermindert werden, was die Beladung vereinfacht.
Aber wir kommen durch meine Fragen vom traurigen Thema ab, und so halte ich mich mal besser zurück.
Gruß und guten Abend ringsum!
Claus

-=]sfw[=- BoneDry

27.08.2011, 08:19

Einige "Könner" der C-Tanker beschreiben in den unterschiedlichen Threads, dass sie Flüssigkeiten um oder unter einer Dichte von 1 befördern.
Wie wollen die überhaupt mitreden, ohne zu rechnen?
Das Masse-Verhältnis zwischen Schiff und Tonnage ist bei der Waldhof grösser 1:2, wobei die Massebeweglichkeit der Ladung extrem hoch ist.
Auch bei hoher Viskosität.
Die Flüssigkeit schwingt.
Und das in einem anderen Rhythmus, als es das Schiff an sich möchte.
Ggf. auch in 7 verschiedenen Tanks unterschiedlich..
Dumm nur, wenn es sich synchronisiert:

Zumindest in meinen Augen.

Es stösst mir auf, wenn ein aussenstehender so ein dezidierten Mist von sich gibt.
Schreibe hier nicht mehr über Aus-.und Weiterbildung von Centertank-Schiffsführern, denn anhand von deinem post hast du nicht die geringste Ahnung was du schreibst.
Versaue hier also nicht den Thread, ich wünsche dir ein schönes leben bei wiki!

Streifenhörnchen

27.08.2011, 15:58

Mignon 600

27.08.2011, 16:11

Streifenhörnchen;140100]Hallo BoneDry,

Wenn ich als Verantwortlicher nicht weiß wieviel tonnen ich von welcher Substanz laden darf oder nicht weiß wo ich das nachlesen kann hab ich meine Hausaufgabennicht gemacht.

Hallo an alle,
nach mehreren Versuchen die Geschichte mit dem Laden eines Produktes mit höherer Dicht zu verstehen, habe ich dies nun aufgegeben... (Bin aber auch kein Tankerfahrer) Wenn ein Produkt mit höherer Dichte, als die Dichte die im Zulassungzeugniss steht, geladen werden darf, warum steht diese dann überhaupt drin?
Vielleicht kann mir einer der Tankerfahrer dies erklären??
Darf ich somit jedes Produkt, egal welche Dichte fahren?
Das Ergebnis in diesem Fall wäre doch das die Dichte bei 1,8 liegt, damit die Tonnage erreicht wird, nur halt weniger Volumen...
Somit ist doch die Theorie von Herrn Hund widerlegt, oder sehe ich dies falsch??

Vielleicht schweife ich nun etwas weit ab, jedoch ist es auf Passagierschiffen Pflicht Kränkungsversuche zu machen. Bei "meinem" Schiff stellt sich die Situation so dar: zugelassene Passagiere 146
Ich bin mir nicht sicher welche Masse die SUK / SI nimmt, nehmen wir mal an 85kg. Dies ergibt 12.410 kg Zuladung. Wenn ich nun die Theorie mit der Dichte umsetze auf ein Passagierschiff, dürfte ich dann 206 Passagier a´60kg mitnehmen?

NEIN, Darf ich nicht!

Danke für euere Erklärungen!
Gruss MIG

Streifenhörnchen

27.08.2011, 17:26

Hi Mig,
also im Attest der Trarbach steht zum bsp.Oberdeck 130 Personnen und Unterdeck 120 Personen max.

Die SUK geht von 75 kg pro Peron aus.So jedenfalls hat man mir das bei der diesjährigen SUK erklärt.
Wobei ich mir nicht vorstellen kann das 131 Personen am Oberdeck auf einer Seite meine Trarbach kentern würde.
LG Ferd

meckisteam

27.08.2011, 18:29

faehrenfan

27.08.2011, 18:40

Hallo Mig,

ich kann nur aus Sicht der Autofähren antworten und da werden Kränkungsversuche durchgeführt.
Ich habe selber schon von einer ehemaligen Autofähre aus Linz solche Berechungen und Unterlag in der Hand gehabt und da wurde die Kränkungsversuche mit PKWs und LKWs durchgeführt und damit dann die Beladungshöchstgrenze + Sicherheitsreserve festgelegt und vorallem, was ganz wichtig ist, die Anordnung der Fahrzeuge an Deck vorgegeben.
Da es sich dabei um eine kleine Autofähre mit zwei Fahrspuren gehandelt hat, wurde festgelegt, das z.B. max. 2 große LKWs transportiert werden durften oder 4 PKWs + 2 Transporter, wobei die Transporter nebeneinander mittschiffs stehen mussten, die PKW jeweils davor und dahinter.
Ebenfalls berücksichtigt wurde auch die Masse der Passagiere, die als flexible Masse gehand habt und Testweise nach jeder Seite verschoben wurde.
Daraus resulterte dann die Beladungsvorschrift für diese Fähre, d. H. die maximal Tonnenzahl, die insgesammt erreicht werden durfte.
Bedeutet im Einzelnen: max. 8 PKWs (mehr Platz gabs dafür nicht an Oberdeck), oder eben 4 PKWs + 2 Transporter oder nur 2 LKws bzw. bei schweren Fahrzeugen (z.B. Kranwagen) eben nur dieses eine Fahrzeug bis zur max. zugelassenen Tonnage.
Was die Anzahl der Personen angeht, die wurde ebenfalls mit einer Höchtzahl angegeben, die nicht überschritten werden durfte, aber nicht wegen dem Gewicht, sondern wegen dem benötigten Platzbedarf an Deck, damit es nicht zu einer Panik durch Gedränge kommt; wieviele Zentimeter das Pro Person sind, weiß ich aber nicht mehr.

Bei den heutigen Gesetzen und Vorschriften kommt noch hinzu, das Du (bzw. die Fähre) für die max. zulässige Personenzahl auch geeignete Rettungsmittel an Bord haben musst, weswegen es auch da schon eine Begrenzung der Anzahl der Personen gibt, die Du eben nicht durch Reduzierung des Gewichtes ändern kannst / darfst.

Gruß Alex

Mignon 600

27.08.2011, 18:44

Hallo Alex,

dessen bin ich mir bewusst.. Habe zwei Neubauten (Kabinenschiffe) auf der Werft als Bauuafsicht begleitet.. Kapitel 15 ist mir ein sehr bekannter Kapitel.. Da geht es nicht nur um Stabilität sondern auch um Rettungsmittel, Wege Türe etc... Aber dies ist ein anderes Thema..
Mir wäre wichtig zu lesen wie es sich mit Produkten der Tankschiffahrt verhält....

Gruss MIG

Evolution

27.08.2011, 19:03

Hallole,

...
nach mehreren Versuchen die Geschichte mit dem Laden eines Produktes mit höherer Dicht zu verstehen, habe ich dies nun aufgegeben... (Bin aber auch kein Tankerfahrer) Wenn ein Produkt mit höherer Dichte, als die Dichte die im Zulassungzeugniss steht, geladen werden darf, warum steht diese dann überhaupt drin?
Vielleicht kann mir einer der Tankerfahrer dies erklären??
Darf ich somit jedes Produkt, egal welche Dichte fahren?
Das Ergebnis in diesem Fall wäre doch das die Dichte bei 1,8 liegt, damit die Tonnage erreicht wird, nur halt weniger Volumen...
Somit ist doch die Theorie von Herrn Hund widerlegt, oder sehe ich dies falsch?? ...

Bin zwar auch kein Tankfahrer, aber die Erklärung von unten müsste reichen. Es wird wohl so sein, dass man sich auf eine bestimmte Dichte - in diesem Fall 1,3 - als Angangspunkt geeinigt hat. Umrechnen sollte ja kein Problem sein. Hauptsache die Zuladung überschreitet nicht die erlaubte Menge ... So hab ich das zumindest die ganze Zeit verstanden.
Und manche haben bei jeder Fahrt eine andere Chemikalie im Tank, die Werte zum Berechnen ändern sich damit also ständig ...
Die Dichte und/oder Temperatur wird ja beim Löschen und Laden berücksichtigt und sollte eigentlich nichts außergewöhnliches sein. Warum die Waldhof aber dennoch überladen war, das bleibt immer noch offen ... :fragkratz:

Die „Waldhof“ hatte laut Staatsanwaltschaft eine Zulassung für Stoffe bis zur Dichte von 1,3. Werden Stoffe mit einer höheren Dichte transportiert, muss genau umgerechnet werden, wie viel Ladung genommen und wie sie in den Tanks verteilt werden muss, erläutert Erwin Spitzer, Tankschiff-Experte beim Bundesverband der Binnenschifffahrt.
Quelle: Allgemeine Zeitung vom 27.08.2011 (http://www.allgemeine-zeitung.de/nachrichten/politik/hessen/11094495.htm)

Grüßle,
Evo

Mignon 600

27.08.2011, 19:09

Hallo Evo,

danke für die Ausführung.. Aber sorry das reicht mir nicht. Wenn ein Tankschiff eine Zulassung von 2400 t hat, dann spielt meines Erachtens nur noch das Volumen, sprich Dichte eine Rolle...

Gruss MIG

faehrenfan

27.08.2011, 19:14

Hallo Mig,

da kann ich Dir nur soviel Antworten, das (ich habe bei einer Flüssiggasfirma gearbeitet und habe die Zollabrechungen vorbereitet) und da musste ich immer darauf achten, wennn die Ausgabenbelge der Tankwagen kamen, das die Fahrer die Temperatur am Abladepunkt (beim Endvebraucher) notiert wurde. Anhand dieser Temperatur konnte ich dann das spezifische Gewicht ermitteln und die in Litern abgegebene Menge Flüssiggas in Kilogramm umrechnen.
Wir haben unter anderem mit einem 10to Tankwagen (Nutzlast) ausgeliefert und je nach Tour und Temperaturunterschiede, hatte ich am Ende der Tour eine Differenz nach Ausgabenbelege von einigen hundert Kilogramm, die dadurch entstanden sind, das wir eben bei zum Beispiel 15° C geladen haben, aber an die Endkunden mit 20° C übergeben haben.
Das lag damit zusammen, das sich Flüssiggas bei wärmeren Temperaturen ausdehnt, das Gewicht aber leichter wird.
Um das zu verdeutlichen:
Wir haben 10.000 Liter Propangas in den Tank gefüllt, das sind bei 15°C (Umrechungsfaktor 0,5090) 5.090 kg, ausgeliefert haben wir die 10.000 Liter bei 20°C (Umrechungsfaktor 0,5018) und hatten nach der Abrechnung nur noch ein Gewicht von 5.018kg.
Hätten wir nun die 10.000Liter bei 10°C (Umrechungsfaktor 0,5162) ausgeliefert, dann wären das 5.162kg gewesen.
Und so verhält sich das auch mit anderen Stoffen, zu Beispiel Butan (die aber eine andere Umrechungstabelle zum spez. Gewicht haben).

Gruß Alex

Evolution

27.08.2011, 19:21

Hallo MIG,

ähm, jetzt steh ich auf dem Schlauch. Du hast das Prinzip doch verstanden ...
Wenn man 2400 t laden darf, muss man anhand der Dichte berechnen, wieviel Liter man in die Tanks pumpen darf.

Wasser hat z.B. eine Dichte von 1 g/cm3 und man könnte also 2400 t laden.
Wenn ich Flüssigkeiten mit einer höheren Dichte (z.B. 1,8 g/cm3) beladen will, dann darf ich halt nur 1300 t tanken ...

Das ist doch das, was Du auch sagst! :super:

LG,
Evo

Ergänzung:
Sorry, jetzt habe ich mir selbst ein Ei ins Nest gelegt. Nur beim Wasser ist Volumen und Gewicht gleich ... Also 1300 L entspricht 2400 t ...

Mignon 600

27.08.2011, 19:25

Hallo Evo,

nein, das sehe ich nicht so... Wenn ich 2400 t laden darf, dar´f ich sies mit einer Dichte von 1. Sprich Wasser..... Wenn ich schwere Stoffe laden darf, wie z.B. Schwefelsäure lade ich auch 2400 Tonnen, nur mit weniger Volumen, die Tonnenzahl bleibt gleich. Wenn ich Naptha lade, 0,8 im Durchschnitt lade ich weniger Tonnen aber mehr Volumen.... In einen 2400 Tonner bekomme ich z.B. keine 2400 t Naphta....

Gruss MIG

Mignon 600

27.08.2011, 19:31

Evo,

nochmals zur Erklärung, wenn ich 2400 Produkt mit einer Dichte von 1 lade, und die Temperatrur verändert sich nicht, habe ich 2400 m³ in den ´Räumen, wenn ich aber ein Produkt mit der Dichte von 2 lade, habe ich 2400 t in den Räumen aber nur 1200 m³ Volumen.....

Gruss MIG

Evolution

27.08.2011, 19:31

Hallo MIG,

geb ich voll und ganz Recht. Hab meine Einheitsverwechslung oben schon korrigiert!

Grüßle,
Evo

Mignon 600

27.08.2011, 19:35

Hallo Evo,

nichts für Ungut, ist aber Physik....
Trotzdem sind wir nicht weiter mit meiner eigentlichen Fragestellung... Darf ich oder nicht?

Gruss MIG

Mignon 600

27.08.2011, 19:43

Evolution

27.08.2011, 19:49

Hi,

hm, bin zwar immer noch kein Tankfahrer, aber bei uns kommen sie nun mal so an ... (z.B. auch bei Niederwasser etc.)

Wenn nicht anders geht, dann ist halt nur jeder 2. Tank befüllt ... z.B. Tank 1, 3, 5, 7 oder so ähnlich.
Das ist gang und gebe.

Gruß,
Evo

Mignon 600

27.08.2011, 19:57

Evo,

bin nun auch seid 20 Jahren kein Tankerfahrer mehr.. Aber die Logik ist doch klar... Wenig Wasser, weniger Tiefgang, weniger Produkt... Sprich man möchte das das Schiff gut liegt, in Bergfahrt und Talfahrt unterschiedlich

Streifenhörnchen

27.08.2011, 20:49

Hallo Evo und Mig,
hier gehts doch nicht um die höhe des schwerpunkts sondern um den platz den die masse (hier halt schwefelsäure) hatte aufschaukeln zu können .
Abgeladen ist abgeladen ob ich nun leichtere ladung in allen tanks und diese vollsind oder bei höherer dichte nur 4 von sieben tanks habe.Die ladung dann aber nicht aufschaukeln kann weil weniger platz.

Gruß Ferd

Stadt_Aschaffenburg

27.08.2011, 21:05

Evolution

27.08.2011, 21:09

Hallo Fred,

jepp, soweit wie ich es erlebe, wird es auch genauso gehandhabt. Wenn man nicht "voll" laden kann, wird das Volumen auf wenige Tanks gleichmäßig verteilt. Die aber möglichst voll.
Und die Befüllung der "gewählten" Tanks ist von Schiff zu Schiff (bauartbedingt) auch bei gleichem Produkt immer wieder anders ... Das wissen die Schiffsführer dann schon.

Gruß,
Evo

Ergänzung:
Sorry Micha, das hat sich jetzt überschnitten. Hab zu langsam getippselt ...

Streifenhörnchen

27.08.2011, 21:21

Hallo Micha,
es hatte nicht irgendeinen grund weshalb die Waldhof bei einer dichte von 1,84kg/l nur 17oo und laden durfte.
Sondern weil das produkt dementsprechend mehr gweicht hat.
Auch wenn mich jetzt so manch einer verwünscht sage ich gerade heraus der SF ist für das ordnungsgemäße beladen verantwortlich.
Ich behaupte ja nicht das dies vorsätzlich gescah aber zumindest war es fahrlässig.
So nu könnt ihr mir kassala geben.
Der in der Rüstung steckende Ferd

Lava

27.08.2011, 21:29

Gamperdona

27.08.2011, 21:46

hey Lava,
hast Du an einem Samstagabend nichts besseres zu tun als hier in diesem traurigen Thema rumzumotzen?
ich empfehle dir, den letzten beitrag von Micha nochmals zu lesen. und : wer richtig liest, ist klar im vorteil...sagte schon jemand vor mir.
mit freundlichem Gruss........................................!!!!! !!!!!!!!!!!!

Oberweser

27.08.2011, 21:49

Es wird schon einen Grund gehabt haben, warum die Waldhof bei Produkt mit einer Dichte von 1,84 kg/l nur noch 17XX Tonnen laden durfte.

Hallo Leute,

es ist wohl genau dieser Umstand, der hier bei manchen für Verwirrung sorgt. Leider hat bislang niemand eine Erkärung für den Grund parat. Aber:

Ziemlich sicher wird in naher Zukunft ein vollständiger Bericht erscheinen. Warten wir einfach ab, dann wissen wirs...

hoffentlich, ich bin wirklich gespannt!

Gruß Thomas - der auch keinen Tanker fährt...

han.lud

27.08.2011, 21:54

Für einige teilnehmende User zu diesem Thema,wäre
es von Vorteil gewesen,wenn sie vorher ihr Wissen, in Geometrie, Mathematik
und Chemie aufgefrischt hätten.:kopfkratz::fragkratz::kopfkratz:

Gruß han.lud

Pedro

27.08.2011, 21:58

Der in der Rüstung steckende Ferd

Ein Mann den sie (P)Ferd nannten...

Also ihr lieben Injinjöre, seit einigen Dutzend Beiträgen reden alle so ziemlich das Selbe, drücken es nur mehr oder weniger geschickt aus.

Ich persönlich bin verwirrt, halbvoll, vier voll, siebendreiviertel voll...

Na wat denn nu? Es muss doch möglich sein, von der Betreiberfirma eine "echte" Aussage zu bekommen.

Wer will mir denn erzählen, von der Überladung habe keiner gewusst!!!

Bei Nacht und Nebel losdüsen damit die Fracht schnell und für einige günstig (Handgeld nicht ausgeschlossen?) ans Ziel kommt. Von ihrer Skrupellosigkeit werden wir von den "Großfirmen" doch immerwieder überzeugt.
Wie oft sind denn schon überladene Schiffe mit dieser Säure zu Tal gefahren, wobei glücklicherweise nichts passiert ist? Wo sind die Frachtbücher? Welches schiff hat wann wieviel wohin transportiert???

Warum war SOFORT das "Große Schweigen" angesagt... (Hand in der Keksdose?)

Hab ja nichts dagegen wenn nichts davon stimmt... Allerdings lebe ich ja auch schon eine Weile in dieser Welt.

Gruß Pedro - der das "um den heißen Brei reden" leid ist.

Jürgen F.

27.08.2011, 22:03

Streifenhörnchen

27.08.2011, 22:08

Hi Pedro,
nenn mich ruhig Pferd ich sag eh dazu nur...MEHR HAFER
Vielleicht solltest du dir ja mal in aller ruhe Beitrag 2237 von Seebear durchlesen.
zumindest mir hafervertilgendem geschöpf hat er geholfen zumindest den zusammenhang Produkt und laden zu verstehen.

es grüßt der in der box stehende Ferd:wink:

Blaubär

27.08.2011, 22:15

Hallo zusammen,

könnt ihr in diesem Thema nicht einfach mal dran denken, was die beiden Überlebenden hinter sich haben?
Und noch vor sich?
Ihr Leben lang?

Liebe Grüße
Renate

Flari

27.08.2011, 23:24

sfw[=- BoneDry;140033']Es stösst mir auf, wenn ein aussenstehender so ein dezidierten Mist von sich gibt.
Schreibe hier nicht mehr über Aus-.und Weiterbildung von Centertank-Schiffsführern, denn anhand von deinem post hast du nicht die geringste Ahnung was du schreibst.
Versaue hier also nicht den Thread, ich wünsche dir ein schönes leben bei wiki!

Es wäre schön gewesen, wenn BoneDry auch geschrieben hätte, was er an meinen Ausführungen sachlich als unstimmig ansieht.
Konstruktive Kritik sehe ich immer als hilfreich an, selbst wenn die Wortwahl nicht ganz stimmt.

Meine Bemerkung zu den sich hier und in anderen Threads geäusserten Centertank-Schiffsführern war auch keinenfalls negativ gemeint, sondern lediglich eine Feststellung, die sich genauso auf viele andere Lebensbereiche ausdehnen lässt und die ich immer wieder erlebe, wenn ich mich im nachhinein mit etwas beschäftige.

Der Mensch ist nun einmal ein Gewohnheitstier und handelt gerade eher nach seinem Gefühl als nach seiner Ausbildung, je länger diese zurückliegt.
Und je nach Schiffskonstruktion ist nun einmal der Tanker mit voller Tonnage mit einer Dichte von um die 1 einfach nicht flachzulegen.
Das prägt sich einfach ein.
Mit 1m Wasser unterm Kiel (Flachboden) und 10m Breite geht das erst recht nicht, sondern verursacht lediglich etwas Farbabrieb, wenn kein Felsen im Weg ist.

Die Waldhof soll aber, wie ich hier (plus Nachbarstreads) gelesen habe, vermehrt rel. hoch konzentrierte Schwefelsäure transportiert haben.
Da stellt sich die Frage, wie erfahren der zum Zeitpunkt des Unfalls tätige Rudergänger mit den Reaktionen dieses Schiffes mit dem dortigen Beladungszustand vertraut war.
Nicht als Schuldzuweisung oder Entschuldigung, sondern einfach nur so, um zu lernen...

Ich unterscheide prinzipiell sehr stark zwischen (Unfall)Ursache und Schuldzuweisung.
Und ich weiss auch, dass viel zu oft das Fallbeil des menschlichen Versagens rausgezogen wird, um höhere Instanzen zu entschuldigen.
Besonders, wenn sich der Beklagte nicht mehr verteidigen kann.

Flari

27.08.2011, 23:46

Das ganze um den Brei reden hilft eh keinem. Die Frage bleibt: "Warum wird ein Tanker nicht so gebaut, daß der gar nicht kentern kann:fragkratz:

Völlig egal, was und wie der beladen wird. Darum muss man sich Gedanken machen :idea:und nicht um irgendwelche Vergleiche mit Formeln und Berechnungen:susp:

Weil das ein totaler Blödsinn wäre?

Mein Pajero ist dafür ausgerichtet, bis 3,5t zu ziehen..
Deswegen habe ich den.
Aber ich kann mit dem auch Brötchen holen, statt dafür das Fahrrad oder den Chinakracher zu nehmen.
Alles erlaubt..
Will ich über 3,5t ziehen, bekäme ich das auch eingetragen.
Aber dann käme eine Steigungsbegrenzung auf z.B. 8% dazu, weil ansonsten das Gespann bergab nicht mehr ausreichend sicher ist.
Oder auch eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf 60km/h.

Physikalische Grenzen beinhalten viele Faktoren.
Es wäre blödsinnig, da alles bis zu einer absoluten Obergrenze zu bauen oder absolute Obergrenzen für ALLE für alle Daten einzuführen.
Das würde doch jede Wirtschaftlichkeit ad adsurdum führen.

Flari

28.08.2011, 00:33

Hi Leute,

ich unterbreche Euch ja wirklich ungern, aber ich muß doch zu bedenken geben, daß wir genaue Berechnungen gar nicht anstellen können, weil uns dazu die erforderlichen Daten fehlen. Wenn wir alle möglichen Daten nur schätzen, ist doch jedes Ergebnis ungenau, das geht doch nicht, wenn man ernsthaft sein will.

Hi Micha,

ohne genaue Daten kann man selbstverständlich keine genauen Antworten liefern.
Aber man kann versuchen, mehr Daten zu erfahren, diese logisch abklopfen und sich dann der Wahrheit zu nähern.

In der Zwischenzeit, bzw. von Anfang an habe ich hier diverse Threads gelesen, die auch nichts mit der Waldhof zu tun hatten.
Egal, ob da Schiffe durchgebrochen sind, gekentert sind, oder wo jemand gerade noch die Kurve bekommen hat.
Und sei es eben beim Beladen oder Auspumpen der Ballast..

Ich habe die Dinge gelesen, wo beim Ausstoppen das restliche Ballastwasser als Welle durchs Schiff gegangen ist und die Schraube (und Ruder) aus dem Wasser gehoben hat, oder nur noch die Vertäuung das Schiff am Kentern gehindert hat.

Und viele Konstruktionen haben ja auch identische Masse, auch ohne gleich Schwesterschiffe zu sein.
Ich habe ja hier schon zu Beginn geschrieben, dass ich meine Höhendaten, die meinen Berechnungen zugrunde lagen, inzwischen für falsch halte.
Diese orientierten sich an der Angabe einer Bordhöhe der Waldhof von 4,5m und anderen reinen Annahmen, die aber das Prinzip verdeutlichen.

Eine geringere Höhe der Tanks und ein grösserer Abstand zwischen Tank und Bordwand würde mehr Krängung zulassen, bevor eine Kenterung unausweichlich ist.
Ein grösserer Abstand zwischen den Böden von Schiff und Tanks, würde den Winkel verkleinern.

Über die Güstrow gab es sehr viele Details.. *gg

Gruss Flari

Flari

28.08.2011, 00:55

Wenn ich jetzt 2400 Tonnen mit einer Dichte von 1,8 nehme, ergibt dies ein Volumen von 1333,33 Periode....
Wie von Herr Hund gefordert dürfte dieses Volumen nur in 4 Tanks befördert werden, erscheint für mich schwachsinnig.
Wenn ich dies 1333,33, m³ verrteile auf 7 Räume, bleibt der G Punkt ( Schwerpunkt) tiefer, somit ein kentern unwahrscheinlicher.....
Oder liege ich da falsch??

Gruss MIG

Ja MIG, da liegst Du falsch! :-)

Auch wenn meine angenommenen Masse dort nicht richtig sind, bleibt das Prinzip erhalten, siehe Bild 2 u. 3.:

http://img26.imageshack.us/img26/1525/waldhof.jpg

Je nach Dichte und Kränkung wandert der Schwerpunkt des ganzen Schiffkörpers nach aussen und lässt ihn kentern!
Dabei wurde dort lediglich ein an sich statischer Zustand angenommen, der z.B. durch die Zentrifugalkraft entstehen kann.
Eine Impulswirkung durch "Schwabbeln" kann noch bedeutend früher zum Exodus führen.
Ein eingeschalteter Autopilot ggf. noch eher..

flo81

28.08.2011, 01:02

ich denke, so mancher der hier mit Beiträgen Beteiligten sollte mal einen Kurs "Wichte, Dichte und Gewichte" besuchen;
hoffentlich ist da kein Tanker-Kapitän dabei, der dies nicht unterscheiden kann .........................!

(ist z.T. ja peinlich)

Aha, jetzt gibts es in Bonn nicht nur Herren die nicht nur etwas von Koppelverbänden verstehen sondern auch von Tankern. Wie wäre es wenn du einen Grundkurs in der Binnenschifffahrt anbieten würdest? "Binnenschifffahrt für Unwissende"; also ich wäre dabei... Da könnte ich doch danach glatt mein Patent (Kapitän große Fahrt; also alle Schiffe, sowohl Tanker als auch Frachter) nochmals neu bewerten lassen....

Gruß
Florian

Oberweser

28.08.2011, 01:20

Hi Florian,

Lava hat doch völlig recht (zumindest bei dieser Äußerung)...

Gruß
Thomas

Flari

28.08.2011, 03:40

Aha, jetzt gibts es in Bonn nicht nur Herren die nicht nur etwas von Koppelverbänden verstehen sondern auch von Tankern. Wie wäre es wenn du einen Grundkurs in der Binnenschifffahrt anbieten würdest? "Binnenschifffahrt für Unwissende"; also ich wäre dabei... Da könnte ich doch danach glatt mein Patent (Kapitän große Fahrt; also alle Schiffe, sowohl Tanker als auch Frachter) nochmals neu bewerten lassen....

Gruß
Florian

Florian,

ich selber halte weit über 90% der fachlichen, gewerblichen Unternehmensberater für Betrüger ohne Kompetenz.
Aber eine allg. Kritik an der Fortbildung oder dem Wissenstand ohne finanziellen Interessen in einem Forum?
Wer will jemanden, der sich beratungsresistent gibt, etwas beibringen?

Ich selber empfinde es ehrlich erschreckend, wie wenig sich einige der hiesigen Berufsschiffer, aber insb. der echten Patentinhaber mit den physikalischen Gegebenheiten
auskennen, die ausserhalb ihres Alltags liegen.
Die typische Alltagsüberheblichkeit, bis es knallt.

Typisch der niederländische Trucker, der im Oktober über den Grossglockner auf Sommerreifen nach Italien will, oder der Bayer, der in NL beim Rechtsabbiegen keinen Fahrradfahrer vermutet.
Beispiele von vielen Gewohnheitsunfällen.

Viele an sich verantwortliche Menschen vergessen mit der Zeit einiges.
Sie sollten sich nicht dagegen verwehren, daran erinnert zu werden.

Pedro

28.08.2011, 05:59

Ein Mann den sie (P)Ferd nannten...

Sorry, ich muss mich entschuldigen. Ich hatte an einen Schreibfehler/dreher gedacht... Fred, oder zur Not noch Ferdi.
Habe in anderen und nachfolgenden Threads aber feststellen können, dass wirklich Ferd gemeint ist. Ich bitte das zu entschuldigen.

Gruß vom reumütigen Pedro.

Streifenhörnchen

28.08.2011, 09:12

:wink:

:tongue2:

binnenvaart

28.08.2011, 09:39

Der nach einer Havarie auf dem Rhein vermisste Schiffsführer ist auch bei der Suchaktion am Samstag nicht gefunden worden.

Havarie: Vergebliche Suche im Rhein - Schiffsführer der "Waldhof" bleibt vermisst (http://www.allgemeine-zeitung.de/nachrichten/politik/hessen/11097029.htm)

Stadt_Aschaffenburg

28.08.2011, 09:48

Hallo Flari,

mit Sicherheit würde es kein Problem darstellen, einen solchen Kurs zu organisieren.
Das Problem dabei: Es würde sich wohl keiner dazu anmelden, weil die Leute dann denken, sie müßten sich öffentlich anprangern lassen, daß sie in Physik Nachholbedarf haben.

Die Waldhof hat die Besonderheit, daß sie beim verlängern bei 10,50 Breite belassen wurde. Trotzdem kann sie bei 3,15 Tiefgang 2426 t mitnehmen, das ist in etwa das Gleiche wie vergleichbare 110 x 11,45 Schiffe mit ähnlichem Tiefgang mitnehmen können. Wenn man jetzt noch überlegt, daß das Schiff eine Doppelhülle hat und damit rechts und links mindestens 70 cm Laderaumbreite fehlen, kann man sich doch vorstellen, daß sowas nicht besonders gut sein kann.

Ein solches Schiff muß einfach mehr krängen, als ein anderes, das bei gleicher Tonnage 1 m breiter ist und damit steigt eben auch die Möglichkeit des Kenterns.

Deswegen gab es ja auch die entsprechenden Einschränkungen.

Aber wenn sich keiner dran hält ???

....und was bonedry angeht: der kann nicht anders, einfach nicht wahrnehmen ;-)

LG
Micha

-=]sfw[=- BoneDry

28.08.2011, 11:18

Hallo Flari,

...und was bonedry angeht: der kann nicht anders, einfach nicht wahrnehmen ;-)

LG
Micha

Nun Herr Ad"mini"strator (ascheberch), diesem flari ist mehrere post`s später noch das SORRY rausgerutscht, wohlwollend zur kenntnis genommen.:rolleyes1:

zu deiner, oder euerer errinnerung ein Flari zitat:
Einige "Könner" der C-Tanker beschreiben in den unterschiedlichen Threads, dass sie Flüssigkeiten um oder unter einer Dichte von 1 befördern.:mad1:
Wie wollen die überhaupt mitreden, ohne zu rechnen?

diesen satz habe ich sehr wohl auf mich und andere richtige Fahrensleute bezogen.

Jetzt noch was Geistreiches bevor Ihr euern Taschenrechner bemüht:

8 Räume halb voll, oder 4 Räume ganz voll???????
Ballast wasser noch die Nacht gelenzt, oder nicht?????????
Bei Hochwasser im Gebirge, die 20 km/h eingehalten????????
Was passierte bei der begegnung??????????????

Und dann, und nur dann, könnt ihr rechnen!

Stadt_Aschaffenburg

28.08.2011, 11:31

Hi,

Du kannst das "mini" in Administrator gerne in Gänsefüßchen stellen, da habe ich überhaupt kein Problem damit.
Mir geht es einzig darum, welchen Tonfall Du gerne mal anschlägst, ansonsten hast du ja recht mit dem was du schreibst.

Wenn du nun auch noch lernst zu argumentieren ohne zu verunglimpfen, sind wir schonmal einen großen Schritt weiter.
Meinst Du, das klappt?

Zu deinen Fragen:
1. es hat sich in jedem der Tanks Produkt befunden.
2. Ballastwasser ist angeblich gelenzt worden, aber nicht mehr nachprüfbar gewesen.
3. Geschwindigkeit wurde eingehalten, das ist aus der Aufzeichnung der Revierzentrale nachvollziehbar
4. Bei der Begegnung passierte, daß die Waldhof dem Bergfahrer auswich und beim einlenken kenterte.

....und ein Schiff, das in Deutschland abgenommen und anständig beladen ist, kentert nicht einfach so!

LG
Ad"min" Micha

Hartmut

28.08.2011, 12:03

Persönlich wollte mich ja eigentlich nicht hier einmischen aber am ende wird wohl mehr oder weniger offen heraus kommen das man besonders bei Doppelhüllen Tankschiffen ein Lägsschottn braucht was meines Erachtens hauptsächlich daran liegt das der Schwerpunkt der Ladung durch den Doppelboden um etliches höher kommt.

Ich weiß nicht ob ihr schon mal mit einem Beladenen Binnen Tankschiff von Busbüttel aus in Richtung Hamburg raus auf die Elbe gefahren seit ich habe das schon öfter gemacht wenn nur mit Einhüllen Tankschiffen vor einiger Zeit aber mit solchen Dingern wie der Centertankschiffen geht das glaube ich überhaupt nicht.

seebear

28.08.2011, 13:22

Hallo Hartmut
Wir fahren seit 10 Jahren mit DH/Centertank und das immer von Vlissingen aus und er liegt sogar ruhiger als früher mit Einhülle.
Mag zwar sein dass dies daran liegt das wir früher 10m breit waren und heute 11,45m, aber es ist halt so, dass wir bis Windstärke 9 noch Vlissingen geladen rausfahren können.
Und mit den Längsschotten ist doch nun schon oft genug erklärt worden. Grob beantwortet, hätte er Längsschotten hätte er auch vermutlich 2400 laden dürfen. Ohne Längschotten durfte er nur 1747to laden und dies war Bestzung und Reederei bekannt. Was soll man da noch diskutieren??
Uns sparen die Centertanks bestimmt eine Stunde Löschzeit und selbst bei den schweren Schwarzen Produkten bleiben nur eine Restmenge von unter 1m³ ohne Strippigsysthem. Früher hätten wir da bestimmt 5-10m³ Reste gehabt. Was noch dazu kommt das Löschsysthem auf einem Centertankschiff kann man nach 1 oder 2x löschen schon kapiert haben und du kannst eigendlich nichts falsch machen. Was mit Längsschotten aber wieder Vergangenheit wäre, denn da wäre wieder das Selbe wie beim Einhüller. Ein Raum aufheben, erst Steuerbord löschen, dann Backbord und den letzten Tank( für die wo sich fragen wie ein Einhüller löscht).
@ Jürgen F :wink: ich wiederhole nochmal: Unsere Sicherheit (Stabilität) muss nicht grobe Übertretungen der Bestimmungen berücksichtigen.
Denn wo sollen wir da anfagen? Das nächste Typ N Schiff wo nur Mineralöle ladet, muss dann Längsschotten einbauen obwohl es nie in diesem Bereich der instabilität kommen kann, soll dafür dann aber 100to weniger Tragfähigkeit haben.
Und Formeln und Berechnungen haben wir auf den Tankschiffen sowieso. Wer sowas nicht will oder kann sollte nie auf einem Tanker fahren. Jedes Laden muss erst ausgerechnet und umgerechnet werden von Liter Aktuell über Liter 15° bis du dann zu deinem geladenen Gewicht kommst.
So jetzt F1 und den Restsonntag geniesen.
Gruß v. Werner der schon wieder Ruhezeit hat.

HANSA 7

28.08.2011, 13:36

hallo seebaer
nur mal so..... DH mit längsschotten bedeutet nicht die kipperei wie bei EH!!!!
die ehemaligen oeltrans schiffe philipp,anne und das pati schiff christina sind DH(wobei es bestimmt noch mehr gibt ,aber die sind mir so nu nicht bekannt) ...1 und 4 als centertanks ,3und 4 als geschottete tanks und es ist kein kippen nötig ,sondern die gleiche handhabung wie bei reinen centertank schiffen !!oder nehm die grossen neueren DH die haben auch trotz DH ,geschottetet tanks ohne das sie kippen müssen ....
und ob pro tank 2 ventile mehr zur verwirrung beitragen halten ich für ne gewagte aussage...
die von mir genannten schiffe sind nach kurzer einweisung sehr leicht zu verstehen obwohl es 4 venntile mehr sind.....
lg torsten

Helmut

28.08.2011, 14:21

Die Waldhof hat die Besonderheit, daß sie beim verlängern bei 10,50 Breite belassen wurde. Trotzdem kann sie bei 3,15 Tiefgang 2426 t mitnehmen, das ist in etwa das Gleiche wie vergleichbare 110 x 11,45 Schiffe mit ähnlichem Tiefgang mitnehmen können. Wenn man jetzt noch überlegt, daß das Schiff eine Doppelhülle hat und damit rechts und links mindestens 70 cm Laderaumbreite fehlen, kann man sich doch vorstellen, daß sowas nicht besonders gut sein kann.

Ein solches Schiff muß einfach mehr krängen, als ein anderes, das bei gleicher Tonnage 1 m breiter ist und damit steigt eben auch die Möglichkeit des Kenterns.

Deswegen gab es ja auch die entsprechenden Einschränkungen.

Aber wenn sich keiner dran hält ???

Hallo Micha, dass der Waldhof bei gleicher Breite auf 110m verlängert wurde spielt keine all zu große Rolle was das Kippverhalten angeht.Denn gerade weil er aussen noch die Doppelhülle hat hält sich der Schwerpunkt besser in der Mitte.Eiltank 21 wurde auch auf 110m verlängert und zur Doppelhülle umgebaut.Hier blieben allerdings die Längsschotte erhalten und das Löschen funktioniert durch den zu den Steigleitungen hinlaufenden Doppelboden ohne "hängen" sehr gut. Das Problem ist meiner Meinung nach beim Waldhof , wie bei allen neuen Doppelhüllen einfach das fehlende Mittelschott. Der ET 21 liegt wie ein Brett egal wie er beladen ist. OK er lädt keine schweren Produkte aber selbst da gäbe es wohl keine Probleme da die Ladung nicht über die ganze Schiffsbreite schwabbeln kann.Was ich auch nicht weiß ist: was für eine Kimm hat der Waldhof. Der Radius der Kimm ist nicht unerheblich für die Seitenstabilität. Deshalb haben Containerschiffe heute einen kleineren Kimmradius. Der gekennterte Excelsior zum Beispiel hat eine sehr große Kimm ( wurde deshalb vom damaligen Eigner so gewünscht damit das Schiff trotz 11,40m Breite in den Neckar noch auf 2,75m abladen kann trotz der Schrägversteifungen der Schleusenkammern). Das Schiff wäre vielleicht!? mit einer kleineren Kimm nicht weggekippt.
Man muß bedenken dass die alten Raab Karcher Tanker ( heute Eiltank) mit 110m und nur 10m Breite gebaut wurden und wegen des Mittelschotts trotzdem stabil liegen.Oder nimm die ganzen anderen Verlängerungen z.B. Frankenland von 85m auf 110m (allerdngs ebenfalls Mittelschott)
Ich bin und bleibe bei der Meinung dass Mittelschotts immer noch die beste Sicherheitsgarantie sind und dass bei allen weiteren Neubauten diese einfach zur Vorschrift werden müssten.Ich bin fest davon überzeugt dass dieses Schiff trotz eventuell falscher Beladung dann nicht gekippt wäre und man sich alle Diskussionen über Tanks voll oder nicht etc. sparen könnte. Die ersten Säuretanker (damals auch Behälterschiffe genannt) hatten ja eingestzte Tanks und auch2 nebeneinander.Nicht alles was "alt" ist , ist auch schlecht. Manchmal sollte man nicht zuviel"wegsparen".

koje

28.08.2011, 14:44

Hallo Helmut

Von ein Frachterfahrer :idea::super::super::super:

Der den Hinterblibenen sein mitgefühl ausdrückt Koje

PS ich lasse mich gerne eines besseren belehren

mamudu

28.08.2011, 18:50

Hallo Zusammen,

ich komme hier noch mal auf Uwe seinen Beitrag zurück:

...Das ein Tankschiff bei beladung mit Produkten die eine abweichende Dicht von der im Zulassungszeugnis angegebenen haben , bezieht sich laut ADN 2011 nur auf das Volumen der Ladung.
Wohlgemerkt Volumen und nicht Masse.

Im ADN steht , und ich zittiere :

"7.2.4.21.3 Bei der Beförderung von Stoffen mit einer höheren als der im Zulassungszeugnis berücksichtigten relativen Dichte wird der Füllungsgrad mit nachstehender Formel bestimmt : zulässiger Füllungsgrad (%)= a/b*100

a=relative Dichte laut Zulassungszeugniss
b=relative Dichte des Stoffes

Der in Kapitel 3.2 Tabelle C Spalte 11 genannte Füllungsgrad darf jedoch nicht überschritten werden."

Dazu noch die Begriffsbestimmung aus dem ADN 2011 :

"Füllungsgrad (Ladetanks): Wird für Ladetanks ein Füllungsgrad angegeben, bezeichnet dieser den Prozentsatz des Ladetankvolumens, der beim Laden mit Flüssigkeit gefüllt werden darf."

Zur Gewährleistung der Stabilität muss eine Stabilitätsberechnung durchgeführt werden.
Hierzu sind natürlich die genauen angaben des Schiffes nötig...

Ich lese das irgendwie anders und zwar:

1,3/1,8*100 = ca. 72,2 %

Also so wie ich das lese darf ich doch den Raum mit max. 72,2 % füllen, oder :confused1:

Mache ich einen Denkfehler und wenn ja wo....:kopfkratz1:

Nachdenklich Grüße aus Duisburg,

m.

Bigmäc74

28.08.2011, 19:12

Befülle deinen Tanker besser so ,dass einige Tanks voll sind. Dann nimm höchstens ein oder zwei andere zum abladen! so hast du möglichst wenig "Freie Oberfläche" was wiederum die Stabilität erhält.
Diese Einsparmassnahmen, die so von ZSUK abgenommen worden sind gehen ganz klar zu lasten der SICHERHEIT!!! Nur um Rohrleitungen und Mittelschott wg Gewichtseinsparungen wegzustreichen um noch mehr Profit "Rauszuholen"! Glück das da nicht mehr passiert....

SchiffundTechnik

29.08.2011, 08:51

Die Waldhof soll in NL sein und wieder flott gemacht werden - weiß jemand wo?

Bigmäc74

29.08.2011, 11:08

Das letzte was ich gehört habe, war das Tms Waldhof in Hendrik ido Ambacht an einer Werft liegen soll...

seebear

29.08.2011, 11:38

Mache ich einen Denkfehler und wenn ja wo....

Hallo Mamudu
Nein, den Denkfehler machst du leider nicht.
An Hand der ADN kommt man mit dieser Formel tasächlich auf den Füllungsgrad in den Tanks und könnte das so verstehen das die Tanks nur zu 72 % gefüllt werden dürfen.
An diesem Fehler in der ADN wird im Moment mit Hochdruck dran gearbeitet.

@ Big bei unserm Verein ist es so das nur die mit eingesetzten Tanks keine Längsschotten haben. Wobei beim 24 ein Tank mit Längsschott ist um das Schiff auszutrimmen.

@ hansa
Du hast schon recht wenn du sagts, das die doppelte Anzahl an Ventilen nicht zur Verwirrung beitragen dürften. Allein die einfache Handhabung rechtfertigt keine Instabilität.
@ helmut
Bei den alten Raab Karcher Schiffen muss ich dir insofern wiedersprechen, dass wir verbreitert worden sind. Von 10,00 auf 11,45 dazu gehören Ursula Valentin, ET230 und ET 24.
ET 232 und Et 233 waren schon breiter und ET122 /ET124 sind noch Einhüllen.
Gruß Werner

Tido

29.08.2011, 11:56

Kleine Korrektur Werner...:wink1:

"Unser Verein" hat mit Zukauf der drei Oeltrans Schiffe nun sehr wohl Centertank Schiffe mit Mittellängsschott! Und da ich mir die Schiffe auch schon näher angesehen habe, muß ich Hansa recht geben, ist ne einfache und gute Konstruktion, oben mit Ringleitung und fertig...:super:

Gruß Tido

Helmut

29.08.2011, 12:51

@ helmut
Bei den alten Raab Karcher Schiffen muss ich dir insofern wiedersprechen, dass wir verbreitert worden sind. Von 10,00 auf 11,45 dazu gehören Ursula Valentin, ET230 und ET 24.
ET 232 und Et 233 waren schon breiter und ET122 /ET124 sind noch Einhüllen.
Gruß Werner

Hallo Werner,
das alte Vor-und Mittelschiff der Johanna ist aber auch noch im Einsatz (Eiltank 124). Und Eiltank 230 wurde ja auch mit 110m x 10m gebaut und nur verbreitert weil dies bei einer Breite von 10 mit dem Aufdoppeln besser funktioniert hat. Nicht wegen der "Kenterstabilität" - und nur darum geht es mir. Die Aussage war ja dass eventuell die Verlängerung der Waldhof bei 10,50m Breite zur Instabilität geführt haben könnte.
Eigentlich ist das doch auch logisch dass ein Schott zu mehr Kenterstabilität führen muss. Einfach mal ne große Wanne nehmen, in den Gartenteich einsetzten und mit Wasser füllen - wird eine Wackelwanne. Wenn ich jetzt Eimer fülle und in die Wanne stelle ist dass viel stabiler. Das ist ein physikalisches Gesetz das wir nicht ändern können.

skipperman67

13.09.2011, 18:58

Ursula Valentin und Eiltank 230 wurden mit einem neuen 11,45 m breiten Vorschiff mit eingesetzten Tanks versehen. Eiltank 232 und 233 waren Einhüllentanker mit 110 x 10 m und bekammen um den alten Rumpf der Mittelschiffe ne Doppelhülle und sind seitdem 11,45 m Breit

seebear

22.09.2011, 10:54

Der Link zum Video
http://www.rhein-zeitung.de/index.php?pageid=27&bcpid=587516236001&bclid=52470201001&bctid=1173007156001&refer=homepage

Gruß aus Antwerpen Werner

Oberweser

06.10.2011, 15:02

Das Schifffahrtsgericht hat die Schadenersatzklage eines Rheinschiffers abgewiesen. Der Mann wollte 20.000 Euro Entschädigung, weil er nach der Havarie des Säuretankers "Waldhof" im Januar mehrere Tage festgesessen hatte.

Kein Schadenersatz für Rheinschiffer (http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=8693932/81nwpz/)

binnenvaart

06.10.2011, 21:24

De stremming begin dit jaar door een gekapseisde tanker op de Rijn in Duitsland heeft zeker 50 miljoen euro gekost.

Stremming Rijn kostte zeker 50 miljoen (http://nos.nl/artikel/287405-stremming-rijn-kostte-zeker-50-miljoen.html)

Bigmäc74

07.10.2011, 07:55

@Oberweser,
Gut und schnell gesagt, aber das letzte wort ist ja noch nicht gesprochen...

Amsivarius

07.10.2011, 08:38

Mehr als 50 Millionen Euro Schaden nach dem Schiffsunglück der 'Waldhof' im Rhein
Am 13. Januar 2011 kenterte das Deutsche Tankschiff "Waldhof" mit 2.400 Tonnen Schwefelsäure im Rhein. Der Unfall ereignete sich in der Nahe von der Lorelei an dem östlichen Rheinufer bei Sankt Goarshausen. Wegen der starken Strömung und dem felsreichen Untergrund ist diese Flusskrümmung berüchtigt bei der Binnenschifffahrt. Erst am 14. Februar 2011 war der Rhein am Ort des Geschehens wieder völlig zugänglich für die Binnenschifffahrt. In dieser Zeit war der Rhein über einen Zeitraum von 33 Tagen gesperrt. Es war die größte Absperrung des Rheines seit dem zweiten Weltkrieg.
Beginn des Jahres hat das Untersuchungs- und Beratungsinstitut NEA den wirtschaftlichen Schaden untersucht der entstanden war durch die nachhaltige Sperrung der Binnenschifffahrt im Rhein bei Sankt Goarshausen. Die Untersuchung war gerichtet auf den Schadensumfang und auf die Verteilung des Schadens über die betroffenen Parteien.
Der von der Sperrung entstandene Schaden war erheblich für die Binnenschifffahrt. NEA hat berechnet, dass Schiffseigner einen Schaden erlitten haben von circa 14 Millionen Euro. Doch der Schaden beschränkt sich nicht nur auf Binnenschifffahrtsunternehmer. Infolge der Sperrung sind viele Transporte ausgefallen, Transportalternativen mussten geregelt werden, oder alternative -teurere - Güterspeditionen gesucht werden, Verlader, Kraftwagenbefrachter und Händler haben infolgedessen einen Schaden von ungefähr 26 Millionen Euro erlitten. Auch Versicherungsgesellschaften verbuchen einen Schadenposten von rund 2 Millionen. Zusätzlich hat die Sperrung einen Umsatzverlust oder erhöhte Kosten für die betroffene Produktionsindustrie ausgelöst. Und auf der anderen Seite der Transportkette ist der Warenbestand dadurch zugenommen. Schätzungsweise ist der Schaden folgedessen zwischen einigen Millionen und einigen Dutzenden von Millionen. Zuzüglich gab es selbstredend den direkten Schadensposten vom Unfall, möglicherweise mehr als zehn Millionen. Nach vorsichtiger Einschätzung kommt man schnell auf einen Totalschadenbetrag von 50-60 Millionen Euro. Dieser Schadenbetrag ist stark abhängig von den geltenden Transportpreisen, die an sich wieder stark abhängig sind von den Wasserhöhen.
Schließlich spielt bei solchen langfristigen Sperrungen die mögliche Drohung eines Imageschadens eine Rolle für den Binnenschifffahrtssektor.
Die Untersuchungsergebnisse geben eine bessere Einsicht in die wirtschaftlichen Folgen von derartigen Unfällen. Deshalb ist die von NEA ausgeführte Studie wichtig für Entscheidungen mit Bezug auf Maßnahmen, die solche Sperrungen und ihre Folgen in der Zukunft helfen müssen zu vermeiden.

Auftraggeber für die Untersuchung sind:
• Centraal Bureau Rijn- en Binnenvaart, in Zusammenarbeit mit:
• Havenbedrijf Rotterdam N.V.
• Internationale Afdeling Koninklijke Schuttevaer
• Vereniging van Scheepsbevrachters en Logistieke dienstverleners in de Binnenvaart
• Kantoor Binnenvaart
• EVO
• Rijkswaterstaat

Anmerkung von amsivarius:
Das ist die geldliche Seite. Nicht vergessen werden darf, dass bei diesem Unglück Menschen ihr Leben verloren haben.
Das läßt sich nicht in Zahlen fassen...

Mehr zum Thema in der November-Ausgabe der "Binnenschifffahrt"

Oberweser

07.10.2011, 15:02

@Oberweser,
Gut und schnell gesagt, aber das letzte wort ist ja noch nicht gesprochen...

Hallo Markus,

ich habe gar nichts "gesagt", sondern nur den Zeitungsartikel verlinkt...:pfeif::pfeif:

Gruß
Thomas

binnenvaart

25.10.2011, 21:15

Die Versicherung der Reederei des havarierten Chemietankers "Waldhof" muss sämtliche Kosten, die den Kommunen bei der Bergung des Schiffes entstanden sind, erstatten.

Kommunen bekommen Geld für "Waldhof"-Bergung (http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=8782646/4qelmc/)

Tim S.

09.12.2011, 23:29

WALDHOF wird in Heusden repariert
http://www.rhein-zeitung.de/regionales/hunsrueck_artikel,-Saeuretanker-Waldhof-wird-repariert-_arid,349807.html

Anja

10.12.2011, 07:40

WALDHOF wird in Heusden repariert
http://www.rhein-zeitung.de/regionales/hunsrueck_artikel,-Saeuretanker-Waldhof-wird-repariert-_arid,349807.html

und geht bald als AURIGA in Fahrt.

Gruß
Anja

Ulf Quaas

11.12.2011, 21:43

Hallo.
Weis einer von euch wie weit jetzt die Ermittlungen um
den Vermissten Bootsmann und das vermisst Führerhaus
ist ???
Danke schon mal.
Gruß Ulf

Stadt_Aschaffenburg

11.12.2011, 22:00

Hallo Ulf,

wir hatten ja am Mittelrhein eine großangelegte Suchaktion organisiert, die leider keinen Erfolg brachte. In der Zwischenzeit hat die WSP St. Goar immer wieder unter Beteiligung der rheinland-pfälzischen Suchhundestaffeln an Stellen, die bei höheren Wasserständen nicht ohne Gefahr für das Suchpersonal zu begehen gewesen wären, nach dem Vermißten gesucht.

Leider blieben all diese Bemühungen bisher ohne Erfolg und eine Weitersuche macht im Moment nur Sinn, wenn es einen direkten Hinweis gibt.

Auch das Steuerhausoberteil der WALDHOF bleibt weiterhin verschwunden.

LG
Micha

Ulf Quaas

13.12.2011, 12:14

Das mit dem Führerhaus versteh ich net wirklich, das ist ja nicht eine Nadel im Heuhaufen die man sucht.
Und bei dem Niedriegwasser hätte man es doch finden müßen !!!!
Wobei, vor ca 15 Jahren ist in Bacharach das Heckteil eines Auto´s durch einen schweren Unfall in den Rhein geflogen,
Bis heute ist das Heck auch noch nicht gefunden worden !!
Gruß

meckisteam

13.12.2011, 14:30

Ich denke das sich das Steuerhausoberteil in seine Einzelteile zerlegt hat. Unter Umständen ist es schon beim Kentern der Waldhof stark zerdrückt worden. Die Strömung und die Felsen werden es dann ganz zertrümmert haben. Meine Vermutung geht dahin das irgendwann, irgendwo einzelne Blechteile angespült werden.

Werner Hergarten

18.12.2011, 23:33

Moin moin,
hier ist eine Pressemitteilung des THB vom Freitag:

Investition von mehr als eine Million Euro
Havarist „Waldhof“ wird doch repariert, Freitag, 16. Dezember 2011

bei THB-online nachzulesen:
Der im Januar auf dem Rhein havarierte Binnentanker „Waldhof“ wird anders als ...

http://www.thb.info/news/single-view/id/havarist-waldhof-wird-doch-repariert.html

Evolution

29.12.2011, 14:07

Knapp ein Jahr nach der spektakulären Havarie des Säuretankers «Waldhof» auf dem Rhein dauern die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Koblenz an. Sie seien noch nicht abgeschlossen, zumal auch gutachterliche Stellungnahmen noch ausstünden, teilte der Koblenzer Oberstaatsanwalt Hans Peter Gandner am Donnerstag mit.

Zu den News: hier (http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinland/Rheinland-Pfalz-und-Nachbarn-Ermittlungen-im-Fall-Waldhof-dauern-an;art158726,3014233)

Gruß,
Evo

binnenvaart

05.01.2012, 19:32

St. Goar/Mainz. Der vor knapp einem Jahr nahe der Loreley gekenterte Säuretanker "Waldhof" war falsch beladen.

Mainz: Havarierte "Waldhof" war falsch beladen (http://www.morgenweb.de/region/rhein_neckar_ticker/Mannheimer_Morgen/30712_Mainz:_Havarierte_%22Waldhof%22_war_falsch_b eladen.html)

Anja

06.01.2012, 14:07

Hallo,
auf ELWIS ist ein Zwischenbericht über die Untersuchung der Havarie zu lesen. Startseite ganz unten.

Gruß
Anja

Stolzeneck

07.01.2012, 16:54

Hallo User

Hier ist der passende Link zum Zwischenbericht (http://www.elwis.de/Service/index.html), den Anja meint.

„Der Inhalt der gelinkten Seite unterliegt der Haftung des Anbieters!“

Gruß
Stolzeneck

Peter Hartung

07.01.2012, 20:59

Guten Abend!

Danke für den Download-Link zum Zwischenbericht.

Besonders hinweisen möchte ich auf die detaillierte Karten-Darstellung in der Anlage 3 zum Zwischenbericht, in der sehr gut nachvollzogen werden kann, über welche lange Strecke das Schiff in Schwierigkeiten kam, kenterte, an dem TMS "EMMA" vorbei trieb, mit der TMS "THEODORUS JOHAN" kollidierte (was mir bis heute nicht bekannt war), schließlich gegen das Ufer des Campingplatzes von St. Goar knallte und dann im Strom vor St. Goarshausen liegen blieb. Ein Horror-Trip. Hier ist der Link zur Karte in Anlage 3:

http://www.elwis.de/Service/TMS-Waldhof/Anlage-3.pdf

Mit Zoom-Funktion lässt sich der Unfallverlauf sehr gut erkennen.

Das Radar-Echo kann hier eingesehen werden: http://www.elwis.de/Service/TMS-Waldhof/Anlage-4.pdf

Der Radar-Film kann hier als Video (Achtung! 97 Megabytes) herunter geladen werden: http://www.elwis.de/Service/TMS-Waldhof/Anlage-4.avi

Interessant sind auch die Stabilitätsberechnungen in Anlage 5: http://www.elwis.de/Service/TMS-Waldhof/Anlage-5.pdf

Jetzt werde ich erstmal in Ruhe lesen. Später dann dazu mehr.

Die Rhein-Zeitung brachte zur Berichtsveröffentlichung die nachfolgende kurze Meldung:

http://www.rhein-zeitung.de/regionales/hunsrueck_artikel,-Waldhof-Saeuretanker-war-falsch-beladen-_arid,361436.html

mfg Peter Hartung

Anja

07.01.2012, 22:04

Danke für den Download-Link zum Zwischenbericht.

Lieber Peter,
wir sind in der Lage zu lesen, Karten auszuwerten und selbst Radaraufzeichnungen zu erkennen. Aber trotzdem vielen Dank für die Erklärungen.

Anja

claus49

07.01.2012, 22:33

Hallo, Anja!
Leider konnte ich mich heute nicht wie gewohnt hier einloggen und hab' daher die Prozedur neu gestartet. Deine Elwis-mail las ich und dann den Bericht, der mich fast einen Tag lang beschäfigte (egal, weil Urlaub).
Wegen der login-Probleme hier gab ich Deine Info an's Forum-Schiff weiter:
"Hallo zusammen!
Bei Elwis ist ein Zwischenbericht veröffentlicht worden:
http://www.elwis.de/Service/TMS-Waldhof ... ericht.pdf
Hier und im Binnenschifferforum ist es sehr ruhig, was mich wundert.
Wenigstens ich möchte meine Achtung für die Schiffsführer in den fraglichen Stunden des 13.01.11 ausdrücken. So hatte z.B. der Schiffsführer des TMS Emma gerade mal 4 Minuten Zeit, das Unglück wahrzunehmen, sich für einen Wechsel ans rechtsrheinische Ufer zu entscheiden, das durchzuführen und auch noch das Heck seines Schiffes im richtigen Moment wegzudrehen.
Und: Meine Gedanken sind beim Opfer und dem Vermissten!
Claus"
Peter Hartung reagierte und ich antwortete:
"Hallo, Peter!
Das Lesen des Berichtes hat mich einen vollen Tag gekostet, eben weil ich einige Informationen fand, die ich nicht kannte (Kollision..). Und die Verkehrslage ist ja auch nicht so einfach bei dem Wasser.
Daß ein unbekannter KV im Spiel ist, verwundert mich; der hat nichts mit der Kenterung zu tun, denke ich, aber ein USO (unbekanntes Schiffsobjekt) in D?
Und die Löcher in der Kimm beim Ballasttank 5? Die Schläuche ("Marke" Feuerwehr) funktionieren doch nur mit Druck aus'm Ballasttank. Da muß also jemand eine Pumpe durch ein Mannloch eingebracht haben (Mannlöcher sind zu sehen) und von daher wußte man an Bord von dem Problem!
Gruß
Claus"
Dies zur Info und vielen Dank, daß Du den Hinweis auf den Bericht gegeben hast.
Claus

Peter Hartung

08.01.2012, 00:11

wir sind in der Lage zu lesen, Karten auszuwerten und selbst Radaraufzeichnungen zu erkennen.

Guten Abend!

@ Anja: Deine Beitragsdoublette ist mir unverständlich. Wer ist "wir"? Ich gehe davon aus, dass jedes Forumsmitglied hier lesen und schreiben kann, aber vielleicht auch einen erläuternden Hinweis auf eine zusammenfassende Anlage zu dem komplexen Bericht gerne zur Kenntnis nimmt. Wenn Du einen solchen Hinweis nicht zur Kenntnis nehmen möchtest, frage ich Dich, warum es Dir dann wichtig ist, dies mir hier mitzuteilen?
mfg Peter Hartung

PS.: Dank an Claus, der freundlicherweise an www.forum-schiff.de (http://www.forum-schiff.de) den Hinweis gab, dass der Zwischenbericht nun fertiggestellt wurde.

Siehe auch: http://forum-schiff.de/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=3182

Stadt_Aschaffenburg

08.01.2012, 00:27

Hallo zusammen,

eigentlich war ich den ganzen Tag froh darüber, daß es hier so ruhig war, obwohl einige neue Erkenntnisse bekannt geworden sind.
Nach meinem Dafürhalten war die Veröffentlichung dieser Untersuchungsergebnisse völlig überflüssig, da immer noch nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen, die am Ende zum Unglück geführt haben.

Insbesondere halte ich es für sehr unglücklich, daß die Übersichtskarte samt aller Schiffsnamen auf Elwis veröffentlicht wurde. Wäre das Ding hier online gestellt worden, hätte ich es glatt rausgenommen!

Ich finde, wir haben schon viel zu viel spekuliert und vorverurteilt und die Untersuchungen sind so weit fortgeschritten, jetzt könnten wir eigentlich auch noch die letzten Ergebnisse abwarten.

Tut mir bitte den einen Gefallen und laßt die Leute in Ruhe!!!

LG
Micha

...der diese Namen schon lange gekannt hat, aber absolut nicht versteht, für was es gut sein sollte, daß sie nun JEDER kennt!

Oberweser

08.01.2012, 01:24

Hallo Micha,

hier geht es aber doch gar nicht um Spekulationen über die Unfallursache oder Vorverurteilungen. Übrigens ausdrücklich auch nicht in dem ELWIS-Bericht:

Diese Unfalluntersuchung dient ausschließlich dem Zweck der Ermittlung der Umstände und der Ursachen der Havarie. Sie dient hingegen weder der Ermittlung von Tatsachen zum Zwecke der Zurechnung von Fehlern, noch dient sie der Feststellung von Verschulden, Haftung oder Ansprüchen.

Hier steht doch mehr der detaillierte Hergang nach der Kenterung im Vordergrund, und daß da einige Bergfahrer (insbesondere TMS EMMA) ein Riesenglück hatten, nicht auch noch mit dem gekenterten Tanker zu kollidieren. Der THEODORUS JOHAN (was ja wohl bislang niemand wusste) hatte ja das Pech, kann aber wohl nicht allzu schlimm gewesen sein.

Gruß
Thomas

Stadt_Aschaffenburg

08.01.2012, 01:35

Hallo Thomas,

Du irrst Dich in mehrerlei Hinsicht: 1. ergeben sich aus den Aufzeichnungen mehrere Spekulationsmöglichkeiten und Vorlagen für übereilte Schuldzuweisungen
und 2. wußte nicht nur ich, sondern auch noch mehrere andere Personen hier, daß die Waldhof mit dem Theodorus Johan kollidiert ist und wie die Namen der anderen Schiffe waren, die am Unglückstag in diesem Bereich unterwegs waren. Wir haben nur unsere Klappe gehalten und das war auch gut so.

Wofür diese Übersicht dienen soll, ist mir durchaus klar, aber wie hat Seller gesagt: Es kommt immer darauf an, was man daraus macht!

Für mich bleibt es dabei, das Unglück war eine Verkettung von Nachlässigkeiten und unglücklichen Umständen. Es wäre meiner Meinung nach vermeidbar gewesen, aber jetzt ist es eben passiert. Es gibt einige Leute, die heute manches anders machen würden und andere, die darunter bis heute zu leiden haben, aber zu ändern ist es leider nicht mehr.

Meine Gedanken sind immer noch bei den Angehörigen!

LG
Micha

Streifenhörnchen

08.01.2012, 09:49

Hallo Micha,
du hast den Nagel mal wieder auf den Kopf getroffen
Leider ist es nicht mehr zu ändern aber es ist verdammt wichtig daraus zu lernen.

Denkt aber auch an die Überlebenden denn die müssen mit der erinnerung an das Unglück weitermachen

LG Ferd

meckisteam

08.01.2012, 13:07

Besonders hinweisen möchte ich auf die detaillierte Karten-Darstellung in der Anlage 3 zum Zwischenbericht, #siehe beitrag: 2377.

Da stellt sich die Frage nach dem Steuerhaus gar nicht mehr. Das wird sich in alle Bestandteile zerlegt und über mehrere Kilometer verteilt haben.

BinnSchiWelt

08.01.2012, 13:22

wir sind in der Lage zu lesen, Karten auszuwerten und selbst Radaraufzeichnungen zu erkennen.

Hallo Anja,

das mag ja sein, dass viele das lesen und auswerten können, ich jedoch nicht, da ich keine Ausbildung dazu habe, bzw. nur Liebhaberin der Binnenschifffahrt bin.

Gruß

Ela

SchiffundTechnik

09.01.2012, 00:41

weit fortgeschritten, jetzt könnten wir eigentlich auch noch die letzten Ergebnisse abwarten.

recht hast Du Micha - hinterher sind alle schlauer

Oberweser

11.01.2012, 20:45

De onstabiele zwavelzuurtanker Waldhof (2426 ton, 105 x 10,50 meter) is 13 januari 2010 niet alleen gekenterd omdat de lading van 2378 ton zwavelzuur (96%) met een SG van 1,836 over alle 7 ladingtanks was verdeeld, wat een te groot vrij vloeistofmoment opleverde. Door twee gaten in de bakboord kim stroomde water in ballasttank 5, waardoor de toch al kritische stabiliteit nog verder afnam. Dat luidde zeer waarschijnlijk de ramp met de Waldhof in.

Lek in bakboord kim fataal voor Waldhof (http://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/nid17017-lek-in-bakboord-kim-fataal-voor-waldhof-.html)

Quelle: Schuttevaer

Jogi

20.01.2012, 17:45

Ich hoffe mal das das kein Doppel Posting ist, denke doch das neuste über Walfhof hergang.

http://ahead.com/#view/lilaspaces/ahK6Cynyqr5BYAqeaI7e6Z/aYqQg5oTCr5AyTqeaI7e6Z?scene=YEYS*

http://www.bonapart.de/nachrichten/blog-post////waldhof-havarie-neue-details-bieten-raum-fuer-spekulationen/

Gruß Jogi

Quelle Bonapart.de
(http://www.bonapart.de/nachrichten/blog-post////waldhof-havarie-neue-details-bieten-raum-fuer-spekulationen/)

Bigmäc74

27.01.2012, 15:19

Schläuche in den Entlüftungsrohren der Wallgänge...das sagt schon alles, dazu 630 to Überladung! Wer so ein Schiff in Bewegung setzt macht sich Strafbar. Das ist fakt! Mir tun die leid die dabei ihr Leben liesen, und die, die unter den folgen zu leiden haben! Sei es wg. der Sperrung, Bergung oder sonstwas! Mich würde nur interresieren ob "Waldhof " öfters so beladen unterwegs war, oder ob der fehler vom Schiffsführer gemacht wurde weil er es nicht besser wusste!:kopfkratz1:
Aber es sollen ja nur langjährige Spezialisten an Bord gewesen sein, (Aussage der Reederei)

Bigmäc74

27.01.2012, 17:46

Komisch das die gefundenen löcher genau da sind,wo das Schiff bei seiner "Seitenlage" die größte Spannung hatte! genau am "Druckpunkt"!!!
Ich glaube das die Schläuche erst später eingebracht wurden, als sie geborgen war!
Hier mal ein Bild dazu.

Unregistriert

27.01.2012, 19:25

Unregistriert

27.01.2012, 19:31

Hallo zusammen,

mich würde interessieren wie die Löcher in der Waldhof entstanden sein könnten. Hat jemand Ideen bzw Theorien dazu?

Über ne Antwort würde ich mich freuen:-)

Gernot Menke

27.01.2012, 21:36

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß ein nicht nur voll abgeladener, sondern sogar überladener Tanker mit Löchern in der Kimm herumfährt und ich bin versucht, 1 und 1 zusammenzuzählen und die Löcher der Havarie zuzuschreiben. Der Tanker lag schließlich auf der Backbordseite, wo auch die Löcher in der Kimm sind.

Es ist aber schon komisch, daß ein Loch den Ballasttank 5 flutet, in dessen Entlüftungsloch ein Schlauch steckt. Frage daher: gilt dasselbe denn auch für den Ballasttank 2, wo das zweite Loch ist? Ich habe nichts darüber gefunden.

Frage 2: wäre es denn überhaupt möglich, mit der normalen Pumpe so viel Wasser aus den Tanks zu befördern, wie durch diese Löcher, wenn sie denn drin gewesen wären, hereingekommen wäre? Wenn ja, wozu dann die Schläuche? Für eine zusätzliche Pumpe, für alle Fälle?? Eine abenteuerliche Theorie, daß einer mit einem durchlöcherten Schiff herumfährt, weil gerade keine Zeit für einen Werftaufenthalt ist ...

Von der Ladestelle der BASF können die Löcher wohl kaum stammen, da der Tanker sicherlich Kopf zu berg geladen, also an Steuerbord festgemacht hat.

:wink: Gernot

Evolution

27.01.2012, 22:25

Hmm, mal 'ne blöde Frage ...

Die Tanks wurden ja angebohrt oder aufgeschweisst(???) und jeweils Proben aus dem Inneren genommen. Sowohl von der Gasphase, um einen eventuellen Wasserstoff festzustellen, als auch von der Flüssigkeit, um zu erkennen, ob sich die Säure verdünnt hat bzw. sie mit Treibstoff versetzt ist. :kopfkratz:

Könnte es u.U. auch noch von dieser Aktion herrühren, dass da noch Schläuche und Löcher vorhanden sind?

Gruß,
Evo

Gernot Menke

27.01.2012, 22:46

@Hallo Evo,

ich glaube, für soooooo blöd sollten wir die Untersuchungsfritzen dann doch nicht halten. :lool::lool: Außerdem hätten sie die Löcher dann ja von unten bohren müssen.

Kurz: dat is nich.

:wink: Gernot

Dominic

28.01.2012, 05:08

Hallo,
es ist aber schon ziemlich kurios, wenn in den Entlüftungsrohren Schläuche hängen, dann müsste man ja auch die Pumpen dazu im Ballasttank finden, von den Kabeln, die ja dann auch durch Lüftungsrohr geführt sein müssten ganz zu schweigen.
Zum Einbringen der Pumpe hätte man den Ballasttank öffnen müssen, die Pumpe einsetzen, den Schlauch und die Stromversorgung durch das Lüftungsrohr führen und den Tank wieder verschließen.
Ein vergleichbares Vorgehen im Zuge der Bergungsmassnahme macht auch keinen Sinn sondern nur unnötige Arbeit.
Ich könnte mir höchstens vorstellen dass die Schläuche, vorrausgesetzt sie waren schon vor der Havarie so vorhanden, zum Befüllen der Ballastzellen eingesetzt waren und somit unabhängig von den Leckagen.

Bis dann

Dominic

Bigmäc74

28.01.2012, 13:05

Bei der Bergung als die Waldhof wieder "normale" Schwimmlage hatte ist doch überall wasser ausgepumpt worden. Mein Gedanke geht dahin das die Schläuche da eingebracht wurden um die Waldhof nicht wieder in Schräglage zu bringen. das wasser konnte so wohl einströmen,aber durch pumpen auch gleichzeitig niedrig gehalten werden! eigentlich hat jeder schlauch einen aufdruck,da diese ja geprüft werden müssen, es handelt sich ja hier um Feuerlöschschläuche! da müsste man den oder die Schläuche ja zuordnen können!!! was mich beschäftigt ist nach wie vor die tatsache, das ja ein Besatzungsmitglied im Maschinenraum war, zwei im Steuerhaus und nur einer in der Wohnung.
Wenn man bedenkt, das "Waldhof" einen Einmannfahrstand hatte, Tag zuvor bis abends spät geladen wurde im Januar früh um 5 fast die gesamte Crew gearbeitet hat, ist das höchst merkwürdig! das wirkt so auf mich als wussten sie von dem Problem, sind aber trotz allem weitergefahren.Und das bei Hochwasser ins "Gebirge"!
Sie sahen die Gefahr wohl nicht kommen, denn auch vorher hatten sie doch schon enge Kurven umfahren ohne zu kentern! Außerdem mussten sie ja in Mannheim zu tal drehen!
Genau Aufklären wird man dieses Unglück wohl nie, solange die Besatzung schweigt.

Unregistriert

28.01.2012, 18:08

Alex

22.03.2012, 11:36

hallo zusammen.

hier:

http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Ein-Jahr-danach-„Waldhof“-ist-jetzt-als-„Auriga“-unterwegs-_arid,399143.html

kann man die 3-minütige offizielle simulation des unglücks als video sehen.

Hannibal

07.01.2013, 13:57

Hallo Freund
Gibt es jetzt eigentlich einen Schlussbericht über die Unfall Ursache,dass Schiff fährt ja anscheinend wieder aber wurde die Ursache des Unfalles wirklich ermittelt .Da ich wirklich immer im Forum nachschaute habe ich noch keine glaubwürdige Begründung gesehen ,sollte etwa alles einfach so im Vergessen Verschwinden !!
Ich hoffe von Euch aufgeklärt zu werden
Mit den besten Grüssen Hannibal

Stolzeneck

01.02.2013, 15:28

Am 14. Februar 2013 wird in Karlsruhe der Untersuchungsbericht zu dem Unglück vorgestellt.

Quelle: Schwetzinger Zeitung

Gruß
Stolzeneck

Stolzeneck

01.02.2013, 17:03

Karlsruhe (dpa/lrs) - Rund zwei Jahre nach der Havarie des Säuretankers «Waldhof» auf dem Rhein wird am 14. Februar in Karlsruhe der Untersuchungsbericht zu dem Unglück vorgestellt.

Bericht zum "Waldhof"-Unglück wird im Februar vorgestellt (http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/regiolinegeo/rheinlandpfalzsaarland/article113283674/Bericht-zum-Waldhof-Unglueck-wird-im-Februar-vorgestellt.html)

Quelle: welt.de

„Der Inhalt der gelinkten Seite unterliegt der Haftung des Anbieters!“

binnenvaart

05.02.2013, 09:53

Rund zwei Jahre nach der „Waldhof“-Havarie vor der Loreley will die Untersuchungskommission einen Abschlussbericht vorlegen.

Waldhof-Kommission kündigt Abschlussbericht an (http://www.bonapart.de/no_cache/nachrichten/beitrag/waldhof-kommission-kuendigt-abschlussbericht-an.html)

Stolzeneck

10.02.2013, 16:43

Koblenz/Karlsruhe - Es geschah bei Rheinkilometer 553,75 nahe der weltberühmten Loreley. Dort kenterte in der Nacht auf den 13. Januar 2011 die mit rund 2400 Tonnen Schwefelsäure beladene „Waldhof“. Zwei Besatzungsmitglieder konnten sich retten, ein 63-Jähriger wurde später tot aus dem Wrack geborgen.

Warum kenterte die „Waldhof“? Untersuchungsbericht wird vorgestellt
(http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Warum-kenterte-die-%E2%80%9EWaldhof%E2%80%9C-Untersuchungsbericht-wird-vorgestellt-_arid,552597.html)
Quelle: Rhein-Zeitung

„Der Inhalt der gelinkten Seite unterliegt der Haftung des Anbieters!“

Dominic

10.02.2013, 23:59

Hallo,
hier der Link zur Pressemitteilung der WSV zur geplanten Pressekonferenz am 14.02.2013 11:00 Uhr.
http://www.wsv.de/aktuelles/images/Einladung_Pressekonferenz_Abschlussbericht_Havarie _Waldhof_Neu.pdf

Bis dann

Dominic

ThomasM

14.02.2013, 16:57

Heute war die Pressekonferenz mit dem Vorstellen der Untersuchungsergebnissen

http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Untersuchungsbericht-Falsche-Ladung-bringt-Saeuretanker-%E2%80%9EWaldhof%E2%80%9C-zum-Kentern-_arid,554692.html

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1CyFSbHDQvo#!http://

http://www.youtube.com/watch?v=Uq8q5dfxdTg

Power-Ship

14.02.2013, 17:08

Hallo Thomas,
der Link zur Rhein-Zeitung endet mit einer Fehlermeldung!

Gruß
Arnold

ThomasM

14.02.2013, 17:10

Danke Arnold,.....jetzt müsste es funktionieren

Hermann

14.02.2013, 17:49

Hallo ,
für so ein Ergebniss brauchen die Herren 2 Jahre:fragkratz::kopfkratz:
Da hätten Sie besser Fachleute fragen können, dann währe das Ergebniss schneller auf den Tisch gewesen.

Gruß
Hermann:wink:

Lava

14.02.2013, 18:31

die Ursache war Insidern von Anfang an relativ klar; verschiedene Interessengruppen wollten allerdings der jeweils anderen die "Schuld" zuschieben.

eine fundierte Untersuchung braucht, unter Berücksichtigung aller Eventualitäten, ihre Zeit; zwei Jahre zeugt von zügiger Bearbeitung.

schnelle "Fachleute" erkannten die Ursache ja gleich an der Unterbezahlung, Streß der Besatzung, Centertank-Bauweise, fehlenden Schwallblechen, Verlängerung des Schiffes, bergfahrendem 135er und ähnlichem Blödsinn.

wir sollten alle froh sein, daß die Havarieursache geklärt ist und entsprechende Lehre (z.B. Auswahl/Qualifikation der Besatzung) daraus ziehen.

Stadt_Aschaffenburg

14.02.2013, 19:46

Hi,

ich weiß nicht, ob Du die Übertragung gesehen und aufmerksam verfolgt hast, wahrscheinlich nicht, sonst würdest Du nicht so auftrumpfen.

Diese Komission wollte keine Empfehlung abgeben, Schwallbleche zwingend vorzuschreiben, aber sie haben auch betont (auch wenn sie das gar nicht gemußt hätten), daß wesentlich geringere Krängungskräfte auftreten, wenn Mittellängsschotte vorhanden sind.

Natürlich hätte das Schiff auch in Centertankbauweise und ohne Schwallbleche die Schwefelsäure sicher fahren können, aber dann eben nur mit wesentlich weniger Ladung und bei besserer Verteilung der Ladung. Wie man ja gesehen hat, wollte man aber gerne mehr Ladung befördern. Ob das jetzt daran lag, daß man fälschlicherweise glaubte, mit einem tiefer abgeladenen Schiff besser mit den Verhältnissen bei dem Hochwasser zurechtzukommen oder ob das Ganze einen finanziellen Hintergrund hatte, kann und will ich nicht beurteilen, aber mit Sicherheit kann man sagen, daß ein Mittellängsschott eine wesentliche Komponente des Zustandekommens dieser Havarie zumindest stark abgemildert hätte. Wenn man davon ausgeht, daß die ganze Havarie eine Verkettung von unglücklichen Umständen gewesen ist, liegt die Vermutung nahe, daß der Wegfall dieser einen wesentlichen Unfallursache bereits ausgereicht hätte, um sie zu verhindern.

Ebenso hätte es die Havarie nicht gegeben, wenn die Waldhof nicht am Betteck begegnen hätte müssen. Ich bleibe dabei, daß das unnötig war. Entweder hätte der Bergfahrer zusehen können, daß er rechtzeitig den Kopf rum hat oder hätte er einen Moment unterhalb warten sollen, aber DAS war die denkbar ungünstigste Möglichkeit der Begegnung im ganzen Gebirge!

Klar - wäre die Waldhof richtig beladen gewesen, hätte sie Mittellängsschotte gehabt oder hätte der Rhein nicht so viel Wasser gehabt, wäre die Havarie sehr wahrscheinlich trotzdem nicht passiert, aber eine beschissene Situation war es bei diesen Bedingungen allemal. Die Komission scheint das ja genauso zu sehen, sonst hätte sie ja nicht die Empfehlung abgegeben, bei bestimmten Wasserständen generelle Begegnungsverbote an diesen Stellen zu verhängen.

Mir geht es wirklich nicht darum, hier einen oder mehrere Schuldige anprangern zu können, mir ist aber wichtig, die Sensibilität zu wecken, daß man auch an die anderen Verkehrsteilnehmer denkt. Genauso wie ich mit meinem Auto eine Lücke suche und abwarte, wenn ich sehe, daß mir in einer engen Ortsdurchfahrt ein LKW entgegenkommt, kann auch ein Schiffsführer so weit denken, daß er eine Begegnung mit einem schnellen Talfahrer bei Hochwasser an einer Stelle wie dem Betteck vermeidet. Da kann mir jetzt von mir aus auch wieder jemand vorhalten, daß ich keine Ahnung hätte, aber soviel Ahnung habe ich, daß ich sagen kann, daß das nicht hätte sein müssen!

Wir sollten ALLE sehen, welche Lehren wir aus der Waldhof-Havarie ziehen können. Die Ansätze, die die Komission heute aufgezeigt hat, halte ich allesamt für richtig und wichtig, aber es ist genauso wichtig, daß jeder Einzelne sich Gedanken macht, was er dazu beitragen kann, um Schifffahrt sicher zu machen.

LG
Micha

Burggeist

14.02.2013, 21:04

Guten Abend, nun ist es ja öffentlich....

was die Ursache für dieses schlimme Unglück war. Nach meiner Meinung hatt Micha alles zu dem gesagt, wo ich Ihm dankbar bin.
Gleicher Meinung...und hoffe, dass sich das Schicksal bald klärt wo der Vermisste verblieben ist!

Gruss Burggeist

Helmut

15.02.2013, 01:10

Micha,

absolut richtig,was du schreibst. Mittellängsschotte sorgen dafür, auch wenn sie nicht vorgeschrieben sind, dass die Krängungskräfte stark verringert werden. Bei LKW's sorgen diese Schwallbleche dafür dass beim Bremsen das Ladegut nicht nach vorne geschoßen kommt und somit eine "Beschleunigung" hervorrufen würde.
Die Ursache ist nun klar: falsche Beladung.
Der Schiffsführer hatte Erfahrung und fuhr ja schon öfters diese Ladung. Deshalb unterstelle ich hier mal dass er gut ausgebildet war und genug Erfahrung hatte,zumal bei den Reedereien auch Schiffsführerschulungen stattfinden. Weshalb es aber trotzdem zur falschen Beladung kam werden wir nie erfahren.Aussagen der restlichen Besatzung wurden ja bis heute nicht veröffentlicht obwohl der Bericht nun fertig ist.
Ich hoffe dass es irgendwann noch Aufklärung über den Vermissten gibt.

Helmut

15.02.2013, 01:15

http://www.elwis.de/Service/index.html

Seite unterliegt Haftung des Anbieters

Interessant die Radaraufzeichnungen nochmals zu sehen. Man sieht auch schön wie die anderen ihre Ausweichmanöver fahren.Der Download mit der Zeitrafferaufzeichnung zeigt das sehr genau.

Lava

15.02.2013, 10:20

bei jedem Transporter, ob zu Lande, zu Wasser oder in der Luft, ist falsche Beladung oder Überladung fahrlässig und Grund für fatale Folgen.
im Falle der WALDHOF war beides gegeben.

"...... wollte man aber gerne mehr Ladung befördern" unterstellt, daß nicht Unwissendheit, sondern Vorsatz bzgl. der Überladung gegeben war; sollte die falsche Beladung auch vorsätzlich gewesen sein?
ich glaube: ersteres ja, zweites ungenügendes Fachwissen.

der Untersuchungsbericht empfiehlt in mehreren Punkten bessere Ausbildung des Personals; dies erscheint mir, speziell im Hinblick auf die WALDHOF-Havarie, ein sehr wichtiger Aspekt und Ansatz für die Zukunft; ungelernte Leute und interessierte Quereinsteiger mit Gefälligkeitspatent dürften kein Schiff führen, wenn sie auch noch so billig zu haben sind.

die Binnenschifffahrt hat einen guten Ruf als u.a. sicheres Transportmittel zu verlieren; fast täglich ist von mehr oder weniger heftigen Havarien zu lesen/hören, fast immer ist "menschliches Versagen", also falsches Handeln der Besatzung die Ursache; all dies ist nur durch gut ausgebildetes und motiviertes Personal zu verhindern.

warum die WALDHOF über- und falsch beladen war weiß ich nicht, aber die Havarie wäre bei ordnungsgemäßem Betrieb des Schiffes nicht passiert.

auch sollte der gewaltige Schaden, der durch die Liegezeit anderen Schifffahrtstreibenden entstanden ist, nicht außer acht gelassen werden (dies ist für Angestellte und öffentlich Bedienstete primär natürlich kein Thema).

alle nicht als Schiffsführer aktive Mitleser sollten sich weiteren Spekulations- und Theoriekommentaren enthalten.

Helmut

15.02.2013, 12:06

der Untersuchungsbericht empfiehlt in mehreren Punkten bessere Ausbildung des Personals; dies erscheint mir, speziell im Hinblick auf die WALDHOF-Havarie, ein sehr wichtiger Aspekt und Ansatz für die Zukunft; ungelernte Leute und interessierte Quereinsteiger mit Gefälligkeitspatent dürften kein Schiff führen, wenn sie auch noch so billig zu haben sind.
die Binnenschifffahrt hat einen guten Ruf als u.a. sicheres Transportmittel zu verlieren; fast täglich ist von mehr oder weniger heftigen Havarien zu lesen/hören, fast immer ist "menschliches Versagen", also falsches Handeln der Besatzung die Ursache; all dies ist nur durch gut ausgebildetes und motiviertes Personal zu verhindern.

Der Schiffsführer war bestimmt kein interessierter Quereinsteiger,ebensowenig wie der leider tötlich verunglückte Schiffsführer vor kurzem in Duisburg.Auch er hatte sehr große Erfahrung in der Tankschifffahrt.
Man kann Menschen nicht nach solchen Merkmalen beurteilen und dass selbst langjährige Schiffsführer Fehler machen und machen können ist all zu menschlich.Und irgendwann fährt jeder das erste Mal,oder etwa nicht? In beiden oben genannten Fällen war dies aber nicht der Fall sondern Erfahrung war da. Ein Neuling wäre vielleicht gar nicht durch das Gebirge bei dem Wasser ohne Lotse (erfahrenen Schiffsführer an seiner Seite) gefahren.Im Übrigen gibt es kein "Gefälligkeitspatent". Patent gibt es nur mit Prüfung und die besteht man oder man besteht sie nicht,dann gibt's auch kein Patent!
Übrigens: die meisten Schnittverletzungen an Kreissägen passieren alten erfahrenen Schreinern oder Bauarbeitern und nicht den Heimwerkern und Auzubis. So was nennt man Leichtsinn durch Routine. Gibt es übrigens in jedem Beruf.

Stolzeneck

15.02.2013, 16:23

Sechs Personen werden insgesamt 110.000 Euro an die Staatskasse zahlen

Ermittlungen zu "Waldhof"-Havarie gegen Geldauflagen eingestellt
(http://www.welt.de/newsticker/news3/article113653339/Ermittlungen-zu-Waldhof-Havarie-gegen-Geldauflagen-eingestellt.html)
Quelle: DIE WELT

„Der Inhalt der gelinkten Seite unterliegt der Haftung des Anbieters!“

Stolzeneck

15.02.2013, 16:46

Kommentar: Bedenkliche Lücken
(http://www.rheinpfalz.de/cgi-bin/cms2/cms.pl?cmd=showMsg&tpl=rhpMsg_thickbox.html&path=/rhp/lokal&id=91-8336953)
Quelle: Die Rheinpfalz.de

„Der Inhalt der gelinkten Seite unterliegt der Haftung des Anbieters!“

Unregistriert

15.02.2013, 17:22

http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=11007442/1hfjt8d/index.html

Ulf Quaas

15.02.2013, 21:45

Dann hätte es aber net soviel Geld gekostet !!!
Und das Land hat sich nur mit einer Anstecknadel bei den Helfern bedient !!!

Gerhard

15.02.2013, 23:49

http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=11007442/1hfjt8d/index.html

Hallo

Auszug aus den Zeitungsbericht von Beitrag 2420

(...)Die Probleme einer Beladung wie im Fall der "Waldhof" seien zum damaligen Zeitpunkt in der Binnenschifffahrt kaum diskutiert worden. Die Aussagen anderer Schiffsführer sowie die Auswertung von Internetforen hätten ergeben, dass Wissensdefizite dieser Art weit verbreitet gewesen seien. (....)

Nur gut das es uns gibt

Gruß Gerhard

Lava

16.02.2013, 09:44

ja, es haben sich hier ja genügend "Experten" zu Wort gemeldet, die mit zum Teil völlig unsinnigen Behauptungen dazu beigetragen haben daß der Eindruck entstehen konnte, Binnenschiffer hätten in ihrem Metier große Wissensdefizite, die Schiffe wären unsicher und Fehlkonstruktionen.

dies trifft im Einzelfall (wie überall) wohl auch zu, wie es die Schiffsführung der WALDHOF zeigte, kann und darf allerdings nicht verallgemeinert werden.

Forumsteilnehmer sollten stets bedenken, daß die ganze Welt hier mitlesen kann, es sollte nur "Wissen" geschrieben werden; Vermutungen, Gerüchte und Spekulationen sind hier nicht angemessen.

gut ausgebildetes Personal ist wichtig, auch in der Schifffahrt, wo schon langen modernste Technik Einzug gehalten hat, die von angelernten Hilfsarbeitern nicht beherrschbar ist.

die Havarie der Waldhof war kein unvermeidliches Unglück, sondern eine durch Fehlleistung der Schiffsführung herbeigeführte potentielle Gefahr; wir können froh sein, daß nicht noch mehr Schaden angerichtet wurde (Verkehrslage zum Zeitpunkt der Havarie beachten!).

bei aller Tragik: solche Leute in Schutz zu nehmen ist falsch verstandene Solidarität und fehl am platze.

Hermann

16.02.2013, 09:51

http://www.binnenschifferforum.de/images/misc/quote_icon.png Zitat von Lava
http://www.binnenschifferforum.de/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?p=197344#post197344)

alle nicht als Schiffsführer aktive Mitleser sollten sich weiteren Spekulations- und Theoriekommentaren enthalten.

Hallo Lava,

auch wenn ich schon lange nicht mehr fahre, lass ich mir von " Lava " den Kommentar nicht verbieten
und des wegen schreib doch, das Unglück währe mit einem Tanker mit Mittelschott nicht geschehen,
Für mich bleibt die Unglücksursache: das fehlende Mittelschott.
(Ich habe ja "nur" 16 Jahre Tankererfahrung)
Gruß

Hermann:wink:

Unregistriert

16.02.2013, 10:05

Die Diskussion ob mit oder ohne Mittelschott ist doch unnötig. Habe ich kein Mittelschott muss eben anders laden. Da zählen andere Grenzen oder von mir aus Limits. Das muss ich wisen und ich muss zudem wissen wie ich diese berechnen kann. Das gilt für Frachter wie für Tanker.

Wichtig ist doch die Erkenntnis, dass eben nicht jeder die Limits berechnen kann oder berechnet hat. Die Ausbildung und oder Prüfungsbedingungen sollten unbedingt angepast werden. Die Vorschläge in dem Abschlussbericht sind einfach, billig und schnell umzusetzen.

Wichtig und wegweisend ist das Urteil. Auch an Land sind verantwortliche! Diese müssen auch dafür gerade stehen. Leider bringt es den Toten und vermisten nicht wieder.

Uns bleibt nur die richtigen Konsequenzen aus diesem Unglück zu ziehen. Ich hoffe, dass der Simulator in Zunkunft für diese Zwecke benutzt werden kann. Mangelnde Stabilität darf nicht durch Coolness und/oder vorsichtige Fahrweise ausgeglichen werden.

Gruß an alle

Lava

16.02.2013, 11:00

engstirniges, egoistisches Beharren an der eigenen Wunschvorstellung unter Ignoranz eines sachlich und fachlich kompetenten Untersuchungsergebnisses sei jedem persönlich gegeben; er sollte es allerdings für sich behalten und nicht branchenschädigend per Internet "wichtig" in die Welt posaunen.

dies ist hier kein Hobbyforum für gelangweilte Pantoffelhelden; die Themen drehen sich hier um einen Berufszweig und um eine Branche; Negativwerbung, meist ausgehend von Außenstehenden, ist nicht erwünscht und kann erhebliche Schäden verursachen.

Phantasien von "Möchtegernschiffern" sind ebenso hilfreich wie Erfahrungen von "Ehemaligen" aus den 50er/60er Jahren.

Power-Ship

16.02.2013, 11:05

Hallo Lava,

ich möchte Dich als verantwortlichen Schiffsführer in einer haarigen Situation erleben..
Deine Hau-drauf-Methode ist auch nicht förderlich und zeugt von einer überheblichen Arroganz!
Im Übrigen lasse ich mir von Dir keine Meinung aufzwingen...

Gruß,
Arnold

Lava

16.02.2013, 11:12

danke für das Beispiel eines unsachlichen, spekulativen Beitrages!

Gernot Menke

16.02.2013, 11:21

Beharren an der eigenen Wunschvorstellung unter Ignoranz eines sachlich und fachlich kompetenten Untersuchungsergebnisses

Lieber Lava,

zu dem amtlichen Untersuchungsergebnis gehört beispielsweise aber auch der Einfluß des Bergfahrers, den Du ignorierst. Diese Widersprüchlichkeit nur als Beleg dafür, daß auch Du nicht unfehlbar bist - etwas mehr Zurückhaltung ist also am Platze.

Ich finde den Streit hier auch einen unwürdigen Abschluß dieser tragischen Angelegenheit. Man sollte es jetzt dabei belassen, wenn man nichts Konstruktives zur Sache mehr zu sagen hat.

Übrigens finde ich, daß sich der Untersuchungsbericht in bemerkenswerter Weise mit den Vermutungen deckt, die recht bald nach dem Kentern angestellt worden waren, auch wenn - jedenfalls für mich - die Sache mit den Unterströmungen neu war.

:wink: Gernot

ThomasM

16.02.2013, 12:13

Phantasien von "Möchtegernschiffern" sind ebenso hilfreich wie Erfahrungen von "Ehemaligen" aus den 50er/60er Jahren.

Hallo Lava

Leben und Leben lassen.
Ich denke gerade in solchen Foren (wie auch im Leben) sollte man auch mal die Meinungen anderer respektieren, auch wenn man sie nicht teilt. Ich persönlich finde es schade, dass du (egal zu welchem Thema) sofort "aus der Hüfte schießt" und zumindest für meinen Geschmack mit deinen Statements sehr "Oberlehrerhaft" wirkst.

Lava

16.02.2013, 12:55

hier ist ein Säuretanker wegen falscher und Überbeladung gekentert, dem bei korrekter Beladung auch Hochwasser, Kurvenfahrt und Gegenverkehr keine Probleme entstanden wären.

ja, wer eine solche relativ einfache Gleichung als "oberlehrerhaft" empfindet muß sich eben als unbedarften "Schüler" fühlen, der daraus hoffentlich etwas lernt.

dies hat nichts mit Geschmack, sondern mit einfacher Logik zu tun, der sich ein verantwortungsvoller Schiffsführer befleißigen sollte.

(persönliche Angriffe auf Leute die man nicht kennt sind m.E. einerseits lustig, andererseits dumm)

Gerhard

16.02.2013, 18:30

hier ist ein Säuretanker wegen falscher und Überbeladung gekentert, dem bei korrekter Beladung auch Hochwasser, Kurvenfahrt und Gegenverkehr keine Probleme entstanden wären.

Hallo Lava,

gehe mal davon aus das die Schiffsführer nicht das 1. mal geladen haben und sich bestimmt auch was dabei gedacht haben. Hinterher im man immer schlauer.

"alle nicht als Schiffsführer aktive Mitleser sollten sich weiteren Spekulations- und Theoriekommentaren enthalten."

das User Lava entscheiden andere.

das ganze zum Schluss auf die "Schwächsten" in der Kette zu schieben, finde ich nicht gut.
das ist meine persönliche Meinung

Gruß Gerhard

Unregistriert

16.02.2013, 18:44

Die Besatzung hat das Schiff am Vortag beladen übernommen . Der Schiffsführer konnte keinen Einfluss auf die Beladung nehmen . Die Waldhof wurde immer so beladen . Ich glaube der Schiffsführer hat sich eher Gedanken um die schwierigen Einflüsse gemacht und nicht um die ladung. Wenn ich ein Schiff übernehme und die Kollegen haben es geladen und das schon seit 10 Jahren, vertraue ich darauf . Ich hätte den Fehler auch gemacht .

Gruß

Unregistriert

16.02.2013, 19:25

Fanpost für Herrn Lava

Sehr geehrte Damen und Herren,

es wäre mir eine Freude, wenn Sie Herrn „Lava“ meinen Gastbeitrag übermitteln würden.

Mit freundlichen Grüßen
von einem interresierten Binnenschifferforum-Leser

Sehr geehrter Herr „Lava“,

was Sie sich in diesem Forum an Frechheiten herausnehmen, ist unerhört !

Ihre impertinente Art und Weise, wie Sie User mit Ihrer Schreibe angehen, zeugt mir von einer schlechten Erziehung.
Wurde Ihnen denn keinerlei Respekt, Zurückhaltung und vor allem Anstand beigebracht ?

Sie selbst schreiben, ich erlaube mir Sie zu zitieren:
„Forumsteilnehmer sollten stets bedenken, dass die ganze Welt hier mitlesen kann“

Ich frage mich nun, warum Sie Ihre vermessenen Kommentare dann hier in die Welt schicken, und dann auch noch unter ihrem Pseudonym ?
Haben Sie kein Rückgrat, um sich zu zeigen ?
Was sind Sie, außer arrogant und intolerant ?
Haben Sie überhaupt etwas mit Schifffahrt zu tun ? Bisher haben Sie sich dazu nicht geäußert; wohl um Ihr Unwissen auf diesem Gebiet zu vertuschen.
Wer mag schon mit Ihnen zu tun haben wollen ?

Auch Ihren Satz:
„persönliche Angriffe auf Leute die man nicht kennt sind m.E. einerseits lustig, andererseits dumm“
kann ich mir nicht erklären, denn Sie greifen ja Leute persönlich an ! Sind Sie etwas Besseres ?
Aber Sie haben in gleichem Satz schon selbst bemerkt, „ andererseits dumm“.
Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung
Nur gehe ich davon aus, dass bei Ihnen Hopfen und Malz verloren ist.
Es scheint, als fühlten Sie sich nur wohl, wenn man Sie hasst.

Ich möchte mich bei dem Forenbetreiber, als auch bei den restlichen User für meine Wortwahl entschuldigen, aber das musste mal geschrieben werden.
Ohne Herrn „Lavas“ Kommentare wäre das Forum eine informative Plattform zum Thema Binnenschifffahrt.
Schade, dass Herr „Lava“ es dazu missbraucht, seine Flegelhaftigkeit zur Schau zu stellen.

Mit freundlichen Grüßen
von einem interresierten Binnenschifferforum-Leser

Dominic

16.02.2013, 19:51

Hallo,
hier nochmal der Link zur vollständigen Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Koblenz (http://www.mjv.rlp.de/icc/justiz/nav/634/broker.jsp?uMen=634b8375-d698-11d4-a73d-0050045687ab&uCon=adc3ccab-fadc-3119-eb4c-f77fe9e30b1c&uTem=aaaaaaaa-aaaa-aaaa-aaaa-000000000042).
Das hier einer der Beschuldigten einen Betrag von 40.000€ als Auflage zur Verfahrenseinstellung erhalten hat und sich diese neben dem Verschulden auch i.d.R. an den Einkommensverhältnissen orientiert, gehe ich jetzt mal davon aus, dass hier nicht nur der "Schwächste in der Kette" zur Verantwortung gezogen wird.

Die Berechnungen und Simulationen seitens der Untersuchungskomission welche erforderlich waren, um das eingetredene Ergebnis der Havarie zu erzielen, zeigt doch mehr als deutlich, dass zwar Sicherheitsvorschriften zur Beladung verletzt wurden, deren fatale Folgen, dann aber doch nicht so leicht abzuschätzen waren. Hätte nur ein Glied in der Unglückskette gefehlt, wäre die "Waldhof" nicht havariert.
Dem hat nich nur die Untersuchungskomission sondern auch die Staatsanwaltschaft Rechnung getragen.

Bis dann

Dominic

Stadt_Aschaffenburg

16.02.2013, 20:41

Hi Dominic,

na klar, das ist schon so. Wir wissen doch Alle (oder FAST Alle), daß sich das was passiert ist, sich nicht wieder gut machen und auch nicht gerecht bestrafen läßt. Die Geldauflagen sind ein Zeichen der Reue für die Beschuldigten und ein Ausdruck der Handlungsfähigkeit der Judikative. Damit soll man es auch belassen, denn wer damit zu tun hat und daran Mitschuld trägt, der weiß es und wenn er nicht total gefühllos ist, dann macht er sich sich noch heute Vorwürfe und das ist meiner Meinung nach Strafe genug.

Wir können nicht ungeschehen machen, was passiert ist, aber wir können Lehren daraus ziehen und ich bin mir sicher, daß das auch passiert. Ich hätte mir gewünscht, wir hätten wenigstens den Vermißten gefunden, daß das nicht geglückt ist, beschäftigt mich am allermeisten.

LG
Micha

Übrigens: die Gastbeiträge haben heute wieder ein sehr hohes Niveau, vielen Dank dafür ;-)

Mignon 600

16.02.2013, 20:46

Sehr geehrter Herr „Lava“,

Ich frage mich nun, warum Sie Ihre vermessenen Kommentare dann hier in die Welt schicken, und dann auch noch unter ihrem Pseudonym ?
Haben Sie kein Rückgrat, um sich zu zeigen ?

Lieber Herr Gastuser aus dem Beitrag 2434 !

" Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen"

Sie werfen Herrn Lava vor das er unter einem Pseudonym schreibt, Sie schreiben unter keinem Namen noch Pseudonym!

Ob Herr Lava nun etwas von Schifffahrt versteht, oder mit dieser Materie zu tun hat, ergibt sich aus logischer Konsequenz seiner Beiträge.
Wenn Ihnen dies nicht ersichtlich ist, dann wissen Sie wohl nicht mit dieser Materie umzugehen, und gleichzeitig verschließt sich Ihnen wohl auch der eine oder andere Gedanke der sich hinter Herrn Lava´s Kommentaren verbirgt!!!!

Mit freundlichen Grüßen
MIG ( Rainer)

Ausstellungsschiff

16.02.2013, 20:52

Sehr gut geschrieben (Gastuser)!
Mir gehen auch immer die gleichen Gedanken durch den Kopf, wenn ich Beiträge von "Herrn Lava" lese.
Mir ist nur inzwischen eine Antwort auf seine Beiträge zu mühselig, auch, weil seine Gegenreaktion von Mal zu Mal heftiger und unfairer wird! Man müsste dann mit gleichen Mitteln zurückschlagen, was aber nicht mein Niveau ist. Also lässt man's als User besser bleiben ;o(
Einen schönen Abend wünscht
Karin

Gernot Menke

16.02.2013, 21:06

Nö - wenn der Beitrag # 2434 gemeint ist, finde ich das nicht gut geschrieben - bei aller Kritik an Lava. Da muß ich Mignon 600 schon Recht geben.

Wo sind hier die sachlichen Argumente, ohne Polemik vorgetragen?

:wink: Gernot

Helmut

16.02.2013, 22:43

Ob Herr Lava nun etwas von Schifffahrt versteht, oder mit dieser Materie zu tun hat, ergibt sich aus logischer Konsequenz seiner Beiträge.
Nun, das kann man sehen wie man will-hätte ich mich hier nicht als "Hobbyschiffer" wie es Lava gerne nennt , geoutet, sondern als Schiffer, dann würden wohl er und einige andere meine Beiträge oder Vorschläge kann anders akzeptieren.

Aber es gibt zum Glück auch Leute die die Meinung anderer,nicht fest im Beruf Binnenschiffer tätigen, respektieren und akzeptieren und die sich auch mal Gedanken von "nicht Berufsschiffern" durchlesen und anerkennen und sich Gedanken über deren Vorschläge machen. Auch davon lebt ein Forum und auch ein Berufszweig. Es ist zu einfach einen Interessierten Quereinsteiger für die Misere bei Unglücksfällen als Ursache auszumachen und diese Leute aus der Schifffahrt zu verbannen obwohl im vorliegenden Fall ebenso wie bei vielen anderen Unglücken nicht diese Personengruppe am Ruder saß.Wie ich oben schon schrieb:der Größte Feind der Sicherheit ist die Routine."Wir haben schon immer so geladen" hieß es weiter oben in einem Beitrag. Ein Neuling hätte sich wohl auch auf die Erfahrung des langjährigen Schiffers verlassen und das Schiff falsch beladen. Der Lehrling als auch der Quereinsteiger können nur das lernen was sie vom Schiffsführer mit Erfahrung beigebracht bekommen.Und wenn ihnen (Lehrling oder Quereinsteiger)ein Fehler auffällt,vielleicht weil sie gerade beim ADN etwas darüber gehört haben oder sich Gedanken über etwas gemacht haben, aber der SF sagt: "was willst du denn, erst ein paar Tage an Bord und will es besser wissen, wir machen das schon immer so",wie sollen sie sich dann verhalten?
Für Lava sind doch alle die "Schiffer 2. Klasse", die nicht schon als Lehrling an Bord waren.

Dass z.B. bei richtiger Beladung das Unglück nicht passiert wäre, schließt doch anderseits nicht aus dass Mittellängsschotte gerade bei solchen Flüssigkeiten die Sicherheit erhöhen würden. Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß! Und deshalb sind User die hier "Pro Mittellängsschott" oder über andere Gründe der Havarie schreiben auch keine ahnungslosen Spinner, sondern Menschen die sich Gedanken machen.

Auch wenn das Lava und einige andere anders sehen mögen.

Trotzdem würde ich dem Gastuser vorschlagen sich anzumelden.Ich finde man kann hier ruhig mit seinem Namen schreiben- ich hab jedenfalls nichts zu verbergen.

Ansonsten würde ich vorschlagen wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren und Konsequenzen müssen nun von Seiten der Reedereien,Ausbildungsstätten,dem fahrenden Personal als auch den Disponenten und dem Germ.LLoyd, den Schiffbauern und all denen die direkten Einfluß auf die Sicherheit der Schiffe haben, gezogen werden damit sich so etwas nicht wiederholt.
Ein Lob meinerseits an die geistesgegenwärtigen Schiffsführer der Bergfahrer die alle durch ihre schnellen und richtigen Manöver schlimmeres verhindert haben.

Mignon 600

16.02.2013, 22:54

Hallo Helmut!

Wieso haben "die Bergfahrer durch ihre schnellen und richtigen Manöver schlimmeres verhindert" ??

Was sollte denn noch schlimmeres passieren???

Wie man klar in der Radaraufzeichnung erkennen kann, fährt der Bergfahrer um´s Betteck, während die Waldhof an den Sennerleyen zu tal ist.
Das (ich zumindest) macht man nicht. Und schon gar nicht bei dem Wasserstand. Egal ob geladen oder leer, ob Schwefelsäure, Container, Kies oder Passagiere... soviel Zeit muss sein. Es geht hier wie leider geschehen um Menschenleben.

Stahl kann man kaufen, Menschen eben nicht, dessen sollten wir uns immer bewusst sein...

Gruss MIG

Ernst

16.02.2013, 23:04

Hallo Mig, ich glaube Helmut meint die Bergfahrer an und unterhalb der Bank während der Waldhof gekentert zu Tal trieb.

Gruß Ernst

Mignon 600

16.02.2013, 23:08

Hallo Ernst,

die haben die Waldhof ja wohl nicht mehr gesehen..... Zumindest im Radar nicht....
Das der Waldhof weder mit dem Bergfahrer an den Lützelsteinen, noch mit der Bergfahrt oberhalb der Bank havariert ist,ist meines Erachtens zu der Kategorie " Schwein gehabt" zu zählen.....

Wenn du am Campingplatz an Land hochschleichst oder eben an den grünen oberhalb der Bank fährst, was willst du denn da großartige Manöver fahren??? Nach Bb, da Stb das Ufer oder die Tonne ist... oder wohin sollst du da???

Nun zum Schluss, die "OFFIZIELLEN" haben die Akte geschlossen. Sowohl bei der Staatsanwalstschaft sowie den Wasser,- Schifffahrtsämter und den dazugehörigen Behörden ist diese Havarie "abgewickelt", ich meinerseits werde dies in diesem Beitrag auch machen. In Erinnerung wird es uns immer bleiben.

" Ich wünsche allen das eine solche Havarie, sowie jede andere Havarie bei der Menschenleben bleiben, nie wieder passiert !!!! "Gruss MIG

Helmut

16.02.2013, 23:20

Hallo Mignon,

der,der ums Betteck kommt nehm ich aus.Der hätte warten müssen.Da hast du absolut recht.
Auszug einer Rechtsprechung aus dem Jahr 1990:"im Verbotsbereich der Vorschrift des § 9.07 Nr. 2 RhSchPVO
ereignet hat. Danach muß der Bergfahrer in der Zeit zwischen einer halben Stunde nach Sonnenuntergang und einer
halben Stunde vor Sonnenaufgang seine Fahrt so einrichten, daß er Talfahrern beim Umfahren des Bettecks (km
553,60 bis 553,30) nicht begegnet; er muß, wenn sich die Begegnung nicht vermeiden läßt, unterhalb des Bettecks
anhalten, bis der Talfahrer das Betteck umfahren hat."

Aber die nachfolgenden sind alle geistesgegenwärtig ausgewichen-schön zu sehen auf der ELWIS-Seite auf dem 2. Film der Radaraufzeichnung.

http://www.elwis.de/Service/index.html Film mit 185 MB im Zeitraffer. Man sieht wie das Schiff immer wieder mal kurz im Radar auftaucht und wie es zum Schluß liegen bleibt.

Vor allem die "Emma". Hätte eines dieser Schiffe den Tanker voll erwischt hätte es eventuell zum Sinken eines weiteren Schiffes führen können.
Und wenn man sieht wie schlecht der Havarist durch sein ständiges Auf - und Abtauchen auf dem Radar zu sehen ist finde ich die Reaktion der Schiffsfüher vorbildlich.Natürlich gehört wie immer auch etwas Glück dazu.Aber Glück und Geschick sind der Schlüssel zum Erfolg bei solchen Manövern.

Stadt_Aschaffenburg

16.02.2013, 23:23

Wie man klar in der Radaraufzeichnung erkennen kann, fährt der Bergfahrer um´s Betteck, während die Waldhof an den Sennerleyen zu tal ist.
Das (ich zumindest) macht man nicht. Und schon gar nicht bei dem Wasserstand.

Hi,

genau das habe ich ja gemeint und zwar nicht als Vorwurf, sondern zum merken für alle, die vielleicht mal in diese Situation kommen.
Logisch, daß der Talfahrer gleich kentert, davon muß man vielleicht nicht ausgehen, aber wenn er mit dem Arsch in die Böschung geht und dann ruderlos zu Tal treibt, da steckt auch mehr als genug Potential dahinter, auch ohne falsch beladen zu sein.

LG
Micha

Mignon 600

16.02.2013, 23:30

So das allerletze mal im dieser Angelegenheit!

Häte, wäre, wenn.....

Helmut der Bergfahrer am Betteck hat aber nicht gewartet, sondern ist rumgefahren. Hätte der Waldhof härter die grüne anhalten können, wäre es vermutlich nie zum kentern gekommen !

Das is Fakt

Gruss MIG

Gernot Menke

16.02.2013, 23:39

Das ist es, was ich mich die ganze Zeit frage: wäre der WALDHOF, wenn er ohne den Bergfahrer am Betteck frei hätte fahren können, gekentert oder nicht! ... Es heißt ja, es wäre ein Wunder, daß er überhaupt bis dahin gekommen ist.

Ich muß immer noch an eine PN denken, die ich seinerzeit von einem Schiffer erhielt. Sein Urteil über das Verhalten des Bergfahrers bei Dunkelheit und Hochwasser mit einem so großen Schiff war vernichtend: "Das ist keiner von uns!" kam drin vor.

:wink: Gernot

Helmut

16.02.2013, 23:41

@ mignon: Ja-schreibe ich doch. Der hat einen Fehler gemacht - den hab ich auch nicht gemeint-ließ dir doch bitte meinen Thread erst mal ganz durch.Weshalb schon wieder diese "Agressivität". Es wiederspricht dir doch niemand-ganz im Gegenteil. Ich lobe das Verhalten der nachfolgenden Bergfahrer.Was ist daran so schlimm?

Mein "hätte" bezieht sich auf das Warten müssen!(Vergangenheitsform)

Du schreibst: Hätte der Waldhof härter die grüne anhalten können, wäre es vermutlich nie zum kentern gekommen ! Das ist Fakt!

Weshalb ist das bei dir dann Fakt? "Hätte" und "wäre" ist in der deutschen Sprache immer Konjunktiv. "Das ist Fakt" ist jedoch Definitiv. Beides in einem Zusammenhang geht nicht!Da hilft auch die Fettschrift nicht!

Was hier Fakt ist,ist nur dass:
1. Der Bergfahrer lt. § 9.07 Nr. 2 RhSchPVO hätte warten müssen ( jetzt bedeutet "hätte" aber nicht konjunktiv sondern Vergangenheit).
2. er nicht gewartet hat
3. die Nachfolger gut reagiert haben , vor allem die Emma
4. Das Schiff immer wieder kurz im Radarbild zu sehen war,aber nur schlecht und deshalb finde ich sollte man die Schiffsführer der Bergfahrt unterhalb des Bettecks ruhig mal loben. (du schreibst:die haben die Waldhof ja wohl nicht mehr gesehen..... Zumindest im Radar nicht....)

Stadt_Aschaffenburg

17.02.2013, 00:24

Hi Gernot,

Es heißt ja, es wäre ein Wunder, daß er überhaupt bis dahin gekommen ist.

Das stimmt nicht. Die Komission hat ermittelt, daß 3 Faktoren zusammen kommen mußten, damit die Waldhof gekentert ist:

1. die Waldhof war falsch beladen (falsch - nicht ÜBERladen)
2. das Ausweichmanöver
3. die starken Unterströmungen, die es wegen des Hochwassers an der Stelle gab

Ob und wie lange der Rudergänger die grüne Tonne angehalten hat, kann wahrscheinlich nur der Schiffsführer beantworten, der die Fahrt im Simulator nachgestellt hat.

Der Bericht sagt ganz klar aus, daß das Schiff trotz der falschen Beladung noch schwimmstabil gewesen ist und daß es ohne das verhängnisvolle Zusammenspiel der widrigen Umstände nicht dazu gekommen wäre. Wenn man die alten Bilder der Waldhof anschaut, sieht man, daß sie nicht nur einmal so zu Tal gefahren ist, sondern regelmäßig, also kann man nicht davon sprechen, daß es ein Wunder war, daß sie soweit gekommen sind.

LG
Micha

Gerhard

17.02.2013, 00:31

" Ich wünsche allen das eine solche Havarie, sowie jede andere Havarie bei der Menschenleben bleiben, nie wieder passiert !!!! "Gruss MIG

Hallo

bin nicht immer einer Meinung mit Mig, aber da möchte ich mich seinen Wunsch anschließen und mit der Bitte an alle, es jetzt im diesen Thema gut sein zu lassen.

Gruß Gerhard

Unregistriert

17.02.2013, 03:20

Helmut Las es einfach gut sein, es gibt Leute. Die wollen auf biegen und brechen recht behalten, das die Waldhof falsch beladen war und und und! Das alles zählt hier nicht. Hier wollen nur einige wenige den anderen blöd kommen... Deshalb schreibe ich hier nichts mehr in diesem Forum. Schade, aber ich hab einfach keinen BOCK auf den Stress, den manche hier brauchen und machen! Wenn diese Herren Schiffsführer mal daran denken würden, das hier die ganze Welt mitlesen kann, dann sollten sie sich vielleicht auch mal auf die Zunge beißen, und es gut sein lassen! Das ist ja übel mit welcher affenart hier aufeinander los gegangen wird! Schämt euch...!

Bigmäc74

17.02.2013, 03:54

Die Staatsanwaltschaft geht nach den geführten Ermittlungen davon aus, dass Ursache der Havarie eine fehlerhafte Beladung des Schiffes gewesen ist. Das Schiff war nach dem Ergebnis der Ermittlungen zwar nicht in dem Sinn überladen, dass die maximale Tragfähigkeit laut Schiffsattest überschritten gewesen wäre. Wegen der hohen spezifischen Dichte der am Tattag geladenen Schwefelsäure hätten jedoch aus Gründen der Stabilität des Schiffes nicht alle vorhandenen sieben Tanks befüllt werden dürfen. Vielmehr hätten mindestens zwei der Tanks leer bleiben müssen, um weniger freie Oberflächen zu erzielen, die nach dem Ergebnis der Ermittlungen zu einer Destabilisierung des Schiffes geführt haben. Diese soll gemeinsam mit den sonstigen Umständen am Tattag (Hochwasser und starke Strömung) zu dem Kentervorgang geführt haben.
Ist also für mich daher erwiesen, das die Waldhof genauso bei zu harten Fahrmanöver in Gernsheim oder am Schusterwörth hätte kentern können, wäre ihm da ein Bergfahrer entgegen gekommen! Also ist NUR die Besatzung DER WALDHOF schuld! Angeblich ja allesamt erfahren und langjährig an Bord! Omg

Lava

17.02.2013, 10:15

ob der Beitrag 2434 von einem "Gast" eingestellt wurde wage ich zu bezweifeln;
warum sollte ein "Gast" einen ausschließlich auf meine Person bezogenen Hetzbeitrag verfassen?

User, die einem solchen Geschreibsel applaudieren, haben sicher ihre Gründe dafür.

in meinem Umfeld wird das offene und klare Wort gesprochen; wenn jemand das nicht versteht ist es mir auch egal.

(übrigens: manchmal kennt man sich, ohne voneinander zu wissen ...................)

ich wünsche allen einen schönen Sonntag!

Helmut

17.02.2013, 11:08

(übrigens: manchmal kennt man sich, ohne voneinander zu wissen ...................)

Weshalb dann mit Pseudonym und nicht mit Name. Auch das bedeutet dass man offen und klar seine Meinung äussert.Mich darf man hier kennen und mir ist es auch wichtig damit man sieht dass ich es ehrlich meine mit meinen Beiträge.
Seine Meinung klar zu vertreten ist eine Sache - andere zu beleidigen oder schlecht zu schreiben eine andere.

Beiträge wie 2434 sollte man jedoch,meine Meinung, nicht freischalten. Hier finde ich auch:bitte anmelden. Gerne mit richtigem Namen.

Unregistriert

17.02.2013, 12:27

Gerhard

17.02.2013, 12:52

Hallo

bin nicht immer einer Meinung mit Mig, aber da möchte ich mich seinen Wunsch anschließen und mit der Bitte an alle, es jetzt im diesen Thema gut sein zu lassen.

Gruß Gerhard

Hallo Leute,

lasst es doch einfach gut sein. Wir können es leider nicht mehr rückgängig machen, nur dafür sorgen das sowas nicht mehr passiert. Dazu sind alle aufgerufen.

Gruß Gerhard

Stadt_Aschaffenburg

17.02.2013, 13:05

Hi,

ich kann mich noch erinnern, wie am Anfang dieses Threads darüber geschimpft wurde, daß bestimmt sowieso wieder die ganze Schuld auf die Besatzung abgewälzt werden würde. Deswegen frage ich mich, warum dieselben Leute dann, obwohl das Untersuchungsergebnis dies überhaupt nicht hergibt, 2 Jahre später genau denselben Fehler machen? Wenn doch angeblich bekannt ist, daß die Waldhof schon seit Jahren genau so beladen wurde und wenn man obendrin weiß, daß die Besatzung gar keine Unterlagen an Bord hatte, anhand derer sie eine vernünftige Berechnung durchführen hätte können, geschweigedenn daß ein Ladungsrechner an Bord gewesen wäre, wie kommt man dann darauf, daß ausgerechnet die Besatzung schuld wäre?

Wenn wir hier von Schuld sprechen (was uns meiner Meinung nach gar nicht zusteht), dann war es doch schon seit Jahren ein Wunder, daß nichts passiert ist und die Schuld liegt dann doch bei all denen, die mal irgendwann damit angefangen haben, das Schiff so zu beladen und auch bei denen, die immer wieder so gefahren sind, ohne nachzuprüfen, ob das denn alles so richtig ist. Allerdings dürfte das auch schwer durchführbar gewesen sein, wenn man gar keine Grundlage für eine Berechnung hatte und auch das Fachwissen laut Expertenmeinungen nicht ausreichend vermittelt worden ist.

Also hätten doch dann ALLE Disponenten, Sicherheitsbeauftragten und sonstigen mit Qualitäts- und Sicherheitsaufgaben betrauten Personen bei Reederei, Verlader und Kontrollbehörden, sowie alle Besatzungen, die jemals mit der Waldhof so beladen gefahren sind, mit daran Schuld, daß es in einer Januarnacht 2011 beim auftreten weiterer widriger Umstände letztendlich zur Katastrophe kam. Sich aber hinzustellen, die Besatzung allein verantwortlich machen zu wollen, finde ich nicht nur falsch, sondern für ungehörig, besonders wenn man es besser wissen könnte!

LG
Micha

P.S.: Sorry Gerhard, ich hatte meinen Beitrag schon abgeschickt, ehe ich Deinen gelesen hatte. Du hast vollkommen recht, es sollte jetzt endlich mal gut sein. Ich konnte es nur nicht unkommentiert stehen lassen, daß jetzt hier die Besatzung als alleinverantwortlich erklärt werden sollte.

mitch5569

17.02.2013, 13:33

Hallo Schiffers!

Micha, ich glaube, das ist ein typisches Problem, es wird immer versucht, dem die Schuld zuzuschieben, der sich am schlechtesten wehren kann (oder in diesem Fall, sich nichtmehr wehren kann:frown1:)...

Das ist doch bei uns im Fahrergewerbe dasselbe, Schuld hat immer der Fahrer, und wenn er sie nicht hat, wird versucht, sie ihm zuzuschustern...
Wie heisst es doch so schön...?
Ober sticht unter?

G´le
Michael:wink:

Tankermann

17.02.2013, 14:27

Hallo,
Muß jetzt auch noch was los werden. Laut Staatsanwaltschaft hätte man nicht alle Räume beladen dürfen wegen der freien Oberflächen. Gleichzeitig behauptet diese das Schiff wäre von der Gesamttonnage nicht überladen.
Der Waldhof durfte bis zu einem Spezifischen Gewicht der Ladung von 1,3 die Räume voll laden. Bei größerer Dichte entsprechend weniger.Wenn ich richtig rechne, bei Schwefelsäure Dichte 1,84 ergiebt sich eine Füllhöhe von 68%, höher dürfen die Tanks aus Festigkeitsgründen nicht befüllt werden. Wenn die Staatsanwaltschaft nun feststellt, dass das Schiff nicht überladen, sondern nur falsch beladen war, sollte sie doch auch darstellen wie man bei zwei leeren Räumen und maximaler Füllhöhe der restlichen Ladetanks von 68% die 2400 Tonnen hätte laden sollen. Die Schiffsführung hat wohl nach Ihrem Wissen richtig geladen, bis zu dem Waldhofunglück hätte ich auch nur nach ADN 2011 7.2.4.21.3 Füllen von Ladetanks mit Stoffen einer höheren Dichte als im Zulassungszeugnis erlaubt die maximale Füllhöhe errechnet. Im neuen ADN werden jetzt wohl Ladungsrechner vorgeschrieben, in 2011 war das nicht der Fall. Was ich nach Vorschrift nicht brauche, kauft keine auf Gewinnmaximierung bedachte Reederei. Auch kann die Schiffsfürung nur so viel laden, wie auf dem Ladeauftrag freigestellt ist. Und wenn der Waldhof mit 2400 t Schwefelsäure aus Stabilitätsgründen überladen war, hat daran erst mal der Schiffseigner schuld, denn der sollte wissen wieviel Tonnen sein Schiff von welchem Produkt laden darf. In dem Fall ist der Schiffseigner auch der Befrachter, das seit der ersten Reise 1993. Das Kentern eines Tankers mit Centertanks wurde so weit mir das zugetragen wurde, schon Anfang der 80ziger diskutiert, aber man hielt den Fall als relativ unwarscheinlich, noch seltener als einen 6er im Lotto. Es passieren 6er im Lotto und warum nicht auch das Kentern von Tankern mit Centertanks. Aber das kann ja jetzt nicht mehr passieren, da ja alle einen Ladungsrechner bekommen und ihn auch alle richtig bedienen können und sich auch alle daran halten werden, was das Ding ausgerechnet hat. Ist auch viel billiger als die Ursache des Unglücks, nämlich den Konstruktionsmangel des Fehlenden Mittelllängsschotts zu beseitigen. So ist einfach der Schiffsführer schuld, denn der kann sich ja, oh welch ein Glück für Reederei und Staatsanwalt nicht mehr wehren. Dass es zwei Tote Kollegen durch diese Havarie gegeben hat liegt einzig und allein am fehlenden Mittelllängsschott. Mit einem solchen Schott hätte es diese Havarie nicht gegeben. Das ganze Verfahren um den Tanker Waldhof, hat einzig und allein den Sinn, daß diese Fehlkonstruktionen weiter so gebaut werden können. Ich habe nichts gegen Doppelhülle, aber ein Tanker ohne Mittellängsschott ist ein unsicherer Tanker. Wenn ich einen Rechner brauche, der mir sagt wie ich mein Schiff beladen muß, dass es beim Rudergeben nicht umkippt, dann stimmt das Gesamtpaket nicht. Und so etwas dürfte keine Zulassung haben.

Gruß
Tankermann

Hermann

17.02.2013, 14:51

Hallo Tankermann,

Dein Beitrag ist der Beste, den ich bisher über die Ursache des Unglücks gelesen.

Gruß
Hermann

Mignon 600

17.02.2013, 16:06

Hallo an alle,

kann einer / eine mich bitte aufklären? Was ist ein Ladungsrechner?

Gruss MIG

Stadt_Aschaffenburg

17.02.2013, 16:15

Hi,

siehst Du, man lernt nie aus ;-)

LG
Micha

Unregistriert

17.02.2013, 16:19

Wir dürfen nicht Schuld und Verantwortung verwechseln! Dafür sind andere Instanzen zuständig. Die Verantwortung liegt aber bei der Besatzung. Sie ist losgefahren. Wer Schuld hat zeigt doch wer alles bezahlen muss.

Wichtig ist aber, dass wir nun die Erkentnisse aus dem Untersuchungsbericht ziehen. Stabilität ist ein sehr ernstes Thema. "Hat früher schon geklappt" ist und darf kein Kreterium für die Abfahrt sein.

Die Ausbildung muss angepast werden. Ein einfacher Rechner ist eine riesige Hilfe und sollte Standart werden. Aber das Grundwissen von Stabilität sollte aber schon vorhanden sein. Das geht nicht mit Hörensagen, sondern mit einem angepasten Lehrgang.

Welche Defizite noch immer herrschen konnte ich in einem mehrtägigem Lehrgang für Schwerguttransporte feststellen. Das wichtigste, die Stabilitätsberechnung, wurde nur angeschnitten, ja nicht mal eine Berechnung wurde gezeigt bzw durchgeführt. Ein Unding!!!

Ist jemanden bekannt was mit dem Simulator geschieht? Ich kann nur hoffen, dass dieser genutzt wird. Und zwar für Schiffsführer. Wenn man ein Kenntern im Simulator erlebt wird dies sicher sensibilisieren.

Gruß an alle

Stadt_Aschaffenburg

17.02.2013, 16:29

Vielleicht dreht es sich ja auch nur um die Begrifflichkeit "Ladungsrechner"? Als Ladungsrechner bezeichnete die Komission ein Programm, das anhand der Stabilitätsparameter, die für das jeweilige Schiff errechnet wurden, die richtige Verteilung der Ladung ermitteln kann. Damit soll man quasi nur noch die Tonnage, die man mitnehmen möchte, in das Programm eingeben müssen und bekommt die Füllmenge pro Raum ausgegeben. Die Software soll auf jedes Schiff extra angeglichen werden.

LG
Micha

Mignon 600

17.02.2013, 16:50

Hallo Micha,

ich für meinen Teii zumindest habe nie behauptet das ich alles weiss..... Mein Ladungsgeweicht ´kommt von alleine an Bord und löscht sich auch von alleine wieder... :-))
Wie soll ich mir das vorstellen mit dem Ladungsrechner? spezifisches Gewicht, Produkttemperatur, Tonnage etc in ein Programm eingeben, und das erzählt mir dann wieviel ich pro Tank laden soll?

Gruss MIG

Hermann

17.02.2013, 17:09

Hallo,

hier habe ich etwas über die neuen Vorschriften nach der Waldhof / Haverie gefunden

http://www.bonapart.de/no_cache/nachrichten/beitrag/waldhof-havarie-fuehrt-zu-strengeren-adn-richtlinien.html

und eine Beschreibung über Ladungsrechner, ist zwar für Seeschiffe

http://www.loadingcomputer.com/deutsch/beschreibungde.html

Gruß
Hermann:wink:

Mignon 600

17.02.2013, 17:20

Danke Hermann,

überzeugt mich aber nicht..... Seefahrt ist nicht Binnenfahrt... Es leuchtet mir ein das dies klappt mit der Berechnung klappt wenn alles " normal" ist. Was aber wenn ich den Dampfer auf den Kopf legen will, was wenn ich achtern mehr Freibord haben will da ich noch bunkern muss und ich auf Wasserstand geladen habe.... etc pp...
Kann das der Ladungsmesser oder muss ich doch wieder selbst rechnen?
1986 war ich auf einem Tanker, der Sohn (Eignersohn) hat jedes laden, jegliche Parameter in seinen PC eingetragen. Da konnten wir drauf zurück greifen. Aber erst selbst laden und dann die Füllhöhe übernehmen...

Gruss MIG

Unregistriert

17.02.2013, 17:52

Hallo Mig,

Es gibt zum Beispiel Locopias! Kann Mann Googlen

Das ist ein tolles Programm. Ich muss erst die wichtigsten Baupläne einreichen. Die Programmierer erstellen dann die Software für das jeweilige Schiff.
Sobald das Programm geladen ist kann ich am PC alles simulieren. Es sind alle Tanks aufgeführt. Frischwassertank, Fäkalientanks, Öltanks, Ballasttanks und natürlich die Ladetanks. Ich kann nun alles am Computer simulieren. Ich muss natürlich dem Rechner Infos geben. Damit meine ich nicht zu letzt das Spezifische Gewicht der Ladung. Nach dem beladen, am PC, kann ich sofort die Belastung des Schiffes in Prozent oder Tonnen am Schiff, alle 5 Meter, erkennen. Ich sehe den Querschnitt der Tank mit dem Grad der Befüllung. Zudem zeigt mir das Programm ob das Schiff Instabil oder Stabil ist. Einmal Grundsätzlich in Form von schwarzen oder roten Zahlen oder als Diagramm. Das ganze ist sehr interessant und sehr hilfreich da es auch den jeweiligen Tiefgang und Schlagseite anzeigt.

Ich kann am PC löschen und sehe dann in welchen Zustand das Schiff ist. Eine solche Software sollte ein muss für Tanker und Containerschiffe sein.

Ich hoffe ich konnte helfen

Tankermann

17.02.2013, 18:49

Hallo,
Was ein Ladungsrechner ist, hat Stadt_Aschaffenburg vorbildlich erklärt. Da man den Ladungsrechner in der Binnenschiffahrt braucht um die Stabilität eines beladenen Doppelhüllentankschiffes ohne Mittellängsschott zu gewährleisten zeigt uns wieder, daß diese Bauweise mit einem grundsätzlichen Mangel verbunden ist. Im Fall einer leichten Grundberührung während Fahrt (Oberrhein ein wenig über den Kies gerutscht), eine unbemerkte Leckage in der Doppelhülle (Wallgangsektion). Wie verhält sich die Stabilität wenn mal 30m³ Wasser oder mehr, bei Kurvenfahrt oder hart Ruder den Wallgang hochschießen. Es gibt aus dem Grund schon viele Kollegen die selbst bei leerem Schiff während der Fahrt weder Ballast aus der Doppelhülle raus noch reinpumpen. Auch werden die Ballastzellen immer vollgepumpt, auch wenn für Bruckendurchfahrt der halbe Ballast genügen würde. Die Doppelhülle ist ein U ohne Längsunterteilung, vielleicht haben einige wenige Schwallbleche, die können dann auch ohne zu schaukeln die Doppelhüllenzelle nur zur Hälfte ballasten. In der Doppelhülle ist keine Gasüberwachung und auch keine Flüssigkeitsüberwachung vorgeschrieben. Bei beladenem Schiff mit Leckage vom Ladetank zur Doppelhülle, in einer oder vielleicht sogar in 2 Sektionen, verursacht durch eine leichte Anfahrung, ein Spannungsriss etc. Wie wirkt sich das auf die Stabilitätsberechnung aus? Bei einem Einhüllentanker läuft die Brühe raus, nicht sehr umweltfreundlich, aber er kippt deswegen nicht um. Bei der Doppelhülle läufts in die Doppelhülle und keiner merkt es. Wenn so viel in die Doppelhülle gelaufen ist, daß die Besatzung am Fahrverhalten des Schiffes merkt, kann es schon zu spät sein. Es ist mir überhaupt unverständlich wie stiefmütterlich die Doppelhülle behandelt wird. in den Lüftungsöffnungen der Kofferdämme müssen Flammdurchschlagsicherungen eingebaut, die Kofferdämme selbst fest verschlossen, sollten aber einmal täglich auf Leckage kontrolliert werden. Die Doppelhülle selbst braucht keine Flammfilter an den Lüftungsöffnungen, teilweise sieht man nur lose nicht Gasdichte Verchlüsse bei der Doppelhülle. Anscheinend glauben die Experten in Strasbourg bei der ZKR, von da kommen ja die Bauvorschriften für die Doppelhülle, eine Leckage im Schiff vom Ladetank ins Schiff ist nur Richtung Kofferdam möglich. Mag sein dass ich das mangels fehlendem Ingenieurstudium mir nicht erklären kann, weshalb die Doppelhülle anscheinend unzerstörbar und fehlerfrei ist. Oder es liegt einfach daran, das die Herren nicht einsehen möchten, daß ein Tankschiff ohne Mittellängsschott eine instabile Fehlkonstruktion ist, deren Bauvorschriften sie selbst formuliert haben. Man kann auch behaupten die Doppelhüllentanker sind alle neu und sind aus hochwertigem neuen Material gebaut, welches auch keinem Alterungsprozess unterliegt, Spannungsrisse bei der Doppelhülle unmöglich, die gibts nur bei anderen Stahlkonstruktionen, aber nicht bei der Doppelhülle, schon garnicht bei der hervorragenden Chinaqualität.
Zum Schluß noch eine Anmerkung zum über den Kies rutschen. Im Normalfall gibt es bei einer leichten Grundberührung keine Leckage, allenfalls einen polierten Boden im Bereich der Grundberührung. Eine Beschädigung oder Leckage kann man jedoch nie ausschliesen. es kann ja auch ein verlorener Anker oder ein alter Ölofen sein der auch im Fahrwasser lag. Aber wenns im Oberrhein ein wenig rauscht denkt keiner von uns an eine Leckage und kontrolliert dann die Wallgänge, Kofferdämme und Maschinenräume. In den Maschinenräumen haben wir den Bilgenalarm, die Kofferdämme sind ein relativ zu Schiff gesehen kleiner Raum, aber in den Weallgängen wäre ein Gas-und Nieveauüberwachung angebracht.

Gruß
Tankermann

Mignon 600

17.02.2013, 19:20

Hallo an alle,

danke fr die Erklärung zum Ladungsrechner !

Gruss MIG

Moretti

17.02.2013, 19:34

Tankermann, du sprichst mir aus der Seele. Jeder der auf Centertankschiffen fährt, weiß, dass es zum Mittellängsschott keine Alternative gibt. Hab schon mehrere
mulmige Situationen erlebt, die auf alten Einhüllern einfach undenkbar gewesen wären.
Gruß
Moretti

ThomasM

17.02.2013, 20:05

....und ein Ladungsrechner kann ja auch nur die Auswirkung entschärfen, nicht die Ursache (das nichtvorhandensein eines Mittelschotts).
Bin zeitlebens eng mit der Tankschifffahrt verbunden, aber seit dem 13.01.11 ist mein "Weltbild" insoweit verschoben, dass ich jeden der vorher behauptet hätte ein TMS könnte auf dem Rhein kentern für verrückt erklärt hätte. Man kann nur hoffen (und die technischen Vorraussetzungen schaffen) dass so etwas schreckliches nicht mehr passiert.

Bin selbst damals oft als "Junger Wilder" mit verschiedenen beladenen Tank Koppelverbänden nachts im Gebirge zu Berg und zu Tal und mir ging damals sicher einiges durch den Kopf was passieren könnte (Boje rassieren, ....lass ich den Bugstrahl laufen, hätten wir den Bak/Schubleichter nochmal strammer nachkoppeln sollen) aber ich hatte niemals den Gedanken, dass wir hätten "umkippen" können. Ich kann schon nachvollziehen, dass nach der Waldhof diese Gedanken bei einigen, die mit Centertank-Schiffen unterwegs sind, durch den Kopf gehen.

Habe mit dem Post hier nichts "produktives" zum Thema beigetragen, wollte aber mal meine Gedanken die gerade so durch den Kopf schießen los werden.

Danke fürs Verständnis und an alle da draußen : Allzeit gute Fahrt

Unregistriert

19.02.2013, 21:05

Hallo,
Ich habe seinerzeit neben der Waldhof auf Helling gelegen. Verrückterweise wurden wir gerade zum Doppelhüller umgebaut als "Waldhof" nach der Havarie neben uns auf der Helling begutachtet wurde! Ich durfte damals nichts dazu schreiben, wg. der laufenden Ermittlungen! Und alle die es nicht gesehen haben denen sei jetzt mal gesagt: seid froh! Es hat sich regelrecht "eingebrannt" und ich bin heute noch froh, ein Mittelschott haben zu dürfen!!! An dieser Stelle möchte ich mal kurz innehalten, und an die zwei Kollegen denken.

Vermutlich nur ihnen haben wir es zu verdanken, das über die Bauart Centertanks derart diskutiert wird. Ich wünschte mir dennoch, sie wären Heiner und könnten mitdiskutieren... :-(

quantas

20.02.2013, 21:54

Grüsse Euch alle !

Wenn ich als Laie die Einstellung des Verfahrens so sehe, frage ich mich gegen was und nach welcher Vorschrift der für die Belandung Verantwortliche den Fehler begangen hat. Es heißt es hätten nur fünf der sieben Laderäume beladen werden düfen. Nach ADN war die Beladung für mein Verständis offensichtlich doch korrekt, da die Vorschriften nach Teil 7 in Zusammenhang mit der höheren Dichte der Schwefelsäure offensichtlich eingehalten worden sind (oder liege ich da falsch?). Hat der Verantwortliche dann nach 1.04 RheinSchPV (allgemeine Sorgfaltspflicht) oder 1.07 einen Fehler gemacht, woraus geht hervor, dass ausgerechnet nur 5 Laderäume mit einer gewissen Füllhöhe in Prozent beladen hätten sein düfen. Ich bitte meine naive Fragestellung ggü. den Experten zu entschuldigen, aber vielleicht hat jemand ein klar verständliche Erklärung für meinereiner.
Besten Dank im voraus.

Moretti

21.02.2013, 11:19

Moin quantas

Die Schiffsführung des TMS Waldhof hätte eine Stabilitätsberechnung machen müssen. Das Ergebnis dieser Berechnung hätte ergeben das die Beladung unzulässig ist. Da die Waldhof über kein Stabilitätsprogramm verfügte, hätte diese Berechnung anhand der an Bord befindlichen Stabilitätsunterlagen, "per Hand" gemacht werden müssen. Das so eine Berechnung "per Hand" selbst für Fachleute fast unmöglich ist hat den Gesetzgeber damals nicht interessiert. Auf Anfrage konnte mir kein Fachmann erklären wie eine Stabilitätsberechnung ohne Computerprogramm gemacht wird. Mit dem Adn 2013 werden Stabilitätsprogramm/Ladungsrechner Pflicht auf Centertankschiffen.
Gruß
Moretti

Dominic

21.02.2013, 13:53

Hallo,
wenn man sich die Auszüge aus den Eintragungen in den Stabilitätsunterlagen und im Zulassungszeugnis in dem Untersuchungsbericht anschaut, hätte diese Berechnung nur mit einem durch den GL zugelassenen Ladungsrechner erfolgen dürfen.
Da in den Stabilitätsunterlagen kein Ladungsfall mit einem Produkt dieser Dichte vorgesehen war, konnte das Schiff schon die Bedingungen für die Leckstabilität nach den Vorgaben der GL bei Fahrtantritt nicht erfüllen. Selbst wenn man unterstellt, dass die zusätzlichen Bemerkungen in der Stoffliste des Zulassungszeugnis nicht klar genug gefasst sind, um Schwefelsäure mit dieser Dichte von vornherein vom Tranport mit diesem Schiff auszuschließen, schlossen doch die Vorgaben zur Leckstabilität die Möglichkeit ohne Ladungsrechner auszukommen, von vornherein aus.
Der Ladefall mit fünf befüllten und zwei leeren Tanks, wurde ja vom GL in den Stabilitätsunterlagen sogar explizit bei einer geringeren Dichte (1,7) des Produktes schon ausgeschlossen.

Bis dann

Dominic

Amistade

21.02.2013, 13:55

Moin,

ich wollt mal zum Thema Ladungsrechner ein paar Zeilen schreiben.
Mir ist kein Programm in der Binnenschifffahrt bekannt das mir ausrechnet wieviel ich wo rein zu laden habe.
Bei unserem Stabiprogramm muß ich die Füllstände für Gasöl, Trinkwasser, Ballast usw eingeben. Zum schluss noch Produkt, Dichte und die Füllstände der zu beladenen Räume.
Danach rechnet mir das Programm aus ob das Schiff stabil liegt oder nicht.
Bei der letzten QM-Schulung wurde ganz klar gesagt das es keine Firma geben wird die dem Schiffsführer vorschreibt wo und wieviel in welchem Tank geladen werden soll. Denn kommt es zum Unglück und das ist auf einem Programmfehler zurückzuführen wäre die Softwarefirma dran.

gruß

Unregistriert Gast

02.03.2013, 00:46

Abschlußbericht zu „Waldhof“-Unfall : 2 Jahre nach der Havarie kommen die beauftragten Experten nach vielen Berechnungen und Modellversuchen in ihrem Bericht zu folgenden Ergebnissen / Erkenntnissen:
- die Laderäume von „W“ waren nicht richtig befüllt.
- zur Frage : wie es richtig hätte sein müssen, erklärten die Experten: es nicht zu wissen; dies zu ermitteln, sei nicht Auftrag der Untersuchung gewesen !!!

- Die Bauweise des Schiffes (Centertanks) sei sicher und nicht ursächlich für das Kentern.

- für die Berechnung der Ladungsverteilung ist seit 01.01.2013 ein Ladungsrechner an Bord mitzuführen; zum Zeitpunkt der Havarie (Jan. 2011) gab es dieses Rechnerprogramm noch nicht.

-künftig ist bei Hochwasser der Begegnungsverkehr auf der Gebirgsstrecke an bestimmten Biegungen untersagt.

- interessant ist die Experten-Aussage, dass zum Zeitpunkt des Kenterns in der Fahrrinne oberhalb der Loreley Unterdruckverhältnisse herrschten, die das Kentern beeinflussten.
Frage: Hätte dies ein Schiffsführer wissen können / müssen ? Wohl nicht....

-Fazit: Doppelhüllenschiffe fahren seit mehr als 25 Jahren auf dem Rhein und beförderten
seitdem mehrere Millionen Tonnen flüssige Chemikalien mit Dichten zwischen 1,5 und 1,9
ohne einen einzigen Unfall. Die Schiffsführer sind bestens ausgebildet und geschult und erledigen i
hre Aufgaben verantwortungsbewusst und mit hohem Einsatz.
Man kann von diesem Personal nicht Dinge verlangen, die Experten nicht wissen oder erst
nach langen Untersuchungen (z.B. Unterdruck im Rhein) ermittelt haben.

mamudu

15.03.2013, 19:43

Guten Abend,

gerade in der schuttevaer (http://www.schuttevaer.nl/nieuws/vervoermarkt/nid18760-waldhof-volgens-regels-beladen.html) gelesen, TMS war doch "richtig" geladen !? :eek1:

Gar nicht so einfach da den Überblick zu behalten !...

Ich habe zwei Fragen dazu, falls die Antworten hier schon irgendwo stehen schon mal sorry :ouh:

Wurde diese "virtuelle" Versuchsfahrt auch mit einem Mittelschott gemacht ? und hat man diese Versuchsfahrt auch mal mit einem "anders" beladenen Zustand gemacht ? So zum Vergleich halt !

Weiß eigentlich jemand für welche Produkte die heutige "Auriga" zugelassen ist ?

Danke und Gruß aus Duisburg, martin

Stadt_Aschaffenburg

16.03.2013, 10:24

Hi,

was ich zu Deinen Fragen sagen kann, ist daß man nach meinem Wissen KEINE Simulationsfahrten mit virtuell vorhandenem Mittellängsschott gemacht hat, weil das angeblich nicht die Frage war, die man zu klären hatte. Auch habe ich nirgends erfahren können, ob nun nachträglich ein Mittellängsschott eingebaut wurde, da hält sich die Reederei aus verständlichen Gründen bedeckt.

Was man aber an diesem neuerlichen Artikel im Schuttevaer sehen kann, ist daß es viele Menschen gibt, die Zweifel haben, sowohl am Untersuchungsergebnis, als auch an den Schlüssen, die daraus gezogen wurden. Dies macht deutlich, daß man sich eben doch noch wesentlich mehr Gedanken um die Schwimmstabilität von Centertankschiffen machen muß und es eben nicht ausreicht, einfach nur auf jedem Schiff einen Ladungsrechner vorzuschreiben.

LG
Micha

Bigmäc74

23.03.2013, 11:45

"zur Frage : wie es richtig hätte sein müssen, erklärten die Experten: es nicht zu wissen; dies zu ermitteln, sei nicht Auftrag der Untersuchung gewesen !!!"

Was für tolle EXPERTEN....die würden dann doch besser den mund halten, anstatt uns alle noch mehr zu verunsichern!
Fakt ist die Regierung und WSA/WSD lässt Produkte auf Schiffen übers Wasser befördern und wenn´s schiefgeht wie hier, bezahlt die Versicherung zwar den Schaden der Verladers, und sogar das Schiff des Reeders ABER NICHT den Schaden derer die wegen solch schwammiger Regelungen wochenlang!!! kein Geld verdienen konnten!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Super wie Gerecht und Sozial hier der Gesetztgeber und die Versicherungen mit den Selbstständigen umgehen.....

Tankermann

23.03.2013, 23:44

Verdientsausfall,

schon möglich, dass wenn das Verfahren nicht gegen Geldauflage zwischen 1.000 € und 40.000 € - insgesamt 110.000,-- € zugunsten der Staatskasse zu zahlen, eingestellt worden wäre, und man dann tatsächlich Verantwortliche gehabt hätte, wären möglicherweise Schadensersatzansprüche gegen die Beschuldigten möglich. Das Verfahren oder die Experten hatten ja auch nicht die Vorgabe aufzuklären ob Tanker mit Centertanks ohne Mittelängsschotten mit diesen schweren Produkten kentersicher sind oder nicht, ob die Reederei (Inspektoren Disposition) wußten dass die Waldhof dauernd falsch beladen oder überladen wurde. Man hat ja sogar gefährliche Unterströmungen auf dem Streckenabschnitt gefunden die so mächtig sind, dass sie ein Schiff umwerfen können. Das ganze Verfahren hatte wohl nur den Sinn oder Ziel Schadensersatzvorderungen derer, die von der Sperrung betroffen waren nicht durchsetzbar zu machen. Tatsache ist, und dafür braucht man keine Expertenkommission, mit Längsschott würde TMS Waldhof immer noch TMS Waldhof heisen und nicht Auriga.
Die lange Schiffahrtssperre hätte es auch nicht gegeben, und die zwei Kollegen wären nicht elendig ertrunken.

Tankermann

exmatrose

24.03.2013, 01:12

"Verdienstausfall"

Das "TMS Waldhof" war nicht auf Jungfernfahrt.
Die Problematik mit den Centertanks ohne Mittelängsschotten war ja schon vorher bekannt. Haben ja auch einige SFR hier im Forum nach dem Unglück beschrieben - aber keiner hat vorher das "Maul" aufgemacht - WARUM ?!?

Angst vorm Verlader, Disponenten ... ?

Ein Gruß in die Nacht

Rolf Gertsch

24.03.2013, 01:42

Guten abend Exmatrose

Vielleicht ist da ein Vertrauen in Schiffsbauer und Konstrukteure so nach dem Motto "Die wissen schon was sie gebaut haben, muss funktionieren"

Grüsse

Rolf

Bigmäc74

24.03.2013, 09:34

Das ganze Verfahren hatte wohl nur den Sinn oder Ziel Schadensersatzvorderungen derer, die von der Sperrung betroffen waren nicht durchsetzbar zu machen.

Da muß ich dir zustimmen so sieht es leider aus! Aber das letzte wort ist ja zum glück noch nicht gesprochen! Das ganze liegt ja nun bei den Richtern in Straßbourg...!
Und das man einen Simulator baut, dann aber nicht gleich Versuchsfahrten mit Mittellängsschott bei selben Strömungsverhältnissen untersucht bedeutet doch das diese Bauart sicher ist wenn richtig beladen! mir ist es immer noch nicht verständlich warum die Staatsanwaltschaft Koblenz seinerzeit von einer ÜBERLADUNG von über 600To sprach, und nun will plötzlich alles seine Richtigkeit gehabt haben...??? Was oder WER soll hier denn gedeckt werden!! das riecht doch nach schmieröl und faulen Eiern....!!!

Power-Ship

08.08.2013, 18:47

"Waldhof"-Reederei fordert 3,5 Millionen Euro Schadenersatz (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&ved=0CEQQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.t-online.de%2Fregionales%2Fid_64875124%2F-waldhof-reederei-fordert-3-5-millionen-euro-schadenersatz.html&ei=1s0DUqT6MsTkOvK0gaAO&usg=AFQjCNH9EuTedCmnKCyzmvsW3FtntKxasg&bvm=bv.50500085,d.ZWU)
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Gruß
Arnold

Rolf Gertsch

08.08.2013, 20:46

Da können wir ja mal gespannt sein was dabei raus kommt:confused1:

ThomasM

09.08.2013, 09:33

scheint wohl erstmal vertagt zu sein auf den 12. September

http://www.rhein-zeitung.de/region_artikel,-Waldhof-Havarie-Reederei-will-Schadenersatz-in-Millionenhoehe-_arid,1021239.html

Hermann

14.09.2013, 08:33

Hallo,

hier ein neuer Zeitungsbericht.
http://www.rhein-zeitung.de/region_artikel,-Waldhof-Gericht-will-Schadensersatzklage-ablehnen-_arid,1038276.html

Gruß
Hermann:wink:

Hermann

25.10.2013, 08:45

Hallo,

hier ist das Gerichtsurteil vom 24.10.13

http://www.rhein-zeitung.de/region/lokales/hunsrueck_artikel,-Schadensersatzklage-Waldhof-Reederei-unterliegt-vor-Gericht-_arid,1057363.html

Gruß
Hermann:wink:

Gernot Menke

25.10.2013, 10:50

Das ist ja verrückt - da habe ich seinerzeit eine PN eines Schiffers bekommen, der schon lange auf dem Rhein unterwegs ist und sich fürchterlich über die Begegnung aufgeregt hatte: "Das ist keiner von uns!" schrieb der damals. Jetzt sagt das Gericht in St. Goar aber, daß der Bergfahrer ganz legal dort unterwegs war. Scheint nicht zusammenzupassen.

Wenn ich versuche, die beiden Standpunkte zusammenzubringen, dann ergibt sich für mich der Eindruck, daß das Warten der Bergfahrer auf die Talfahrt am Betteck offenbar ein gentlemen`s agreement ist oder war, ein ungeschriebenes Gesetz also unter Schiffern. Hier kamen ja noch Hochwasser und Dunkelheit hinzu - trotzdem durfte man also rein vom Gesetz her auch unter diesen Bedingungen am Betteck begegnen!

Immerhin ist es eine klare Aussage des Gerichts, daß der WALDHOF auch bei einem günstigeren Kurs ohne Gegenverkehr gekentert wäre. Da werden sie wohl die entsprechenden Berechnungen angestellt haben.

Das alles ist für mich immer noch nur schwer vorstellbar. Da macht so ein großes Schiff einfach so eine Rolle wie ein Kayak im Wildwasser ... das Aufrichten war ja dann allerdings schwieriger als beim Kayak.

:wink: Gernot

Padler

25.10.2013, 12:46

Hallo Gernot Menke

Das ist ja verrückt - da habe ich seinerzeit eine PN eines Schiffers bekommen, der schon lange auf dem Rhein unterwegs ist und sich fürchterlich über die Begegnung aufgeregt hatte: "Das ist keiner von uns!" schrieb der damals. Jetzt sagt das Gericht in St. Goar aber, daß der Bergfahrer ganz legal dort unterwegs war. Scheint nicht zusammenzupassen.

Ich persönlich habe die RADAR-Aufzeichnungen mehrfach -auch nach den ersten Veröffentlichungen-
studiert und kann keine ungewöhnliche Fahrweise des Bergfahrers erkennen.
Aber ich habe ja auch erst seit knapp 10 Jahren das Patent dort.
Und die rechtliche Seite ist ganz eindeutig -wie das Gericht das festgestellt hat-
es gibt dort noch kein generelles Begegnungsverbot.

Wenn ich versuche, die beiden Standpunkte zusammenzubringen, dann ergibt sich für mich der Eindruck, daß das Warten der Bergfahrer auf die Talfahrt am Betteck offenbar ein gentlemen`s agreement ist oder war, ein ungeschriebenes Gesetz also unter Schiffern.

Naja da gibst ja noch den § "Begegnen im Engen Fahrwasser"
der ja auch meiner Meinung nach eindeutig das Verhaltens der Schiffe regelt.
Nun ist aber Sache des zu Berg fahrenden Schiffsführers zu bewerten
ob eine Stelle eine Fahrwasserenge ist oder nicht.

Und warum soll ein und die selbe Stelle plötzlich
und nur wegen dem Schiff "WALDHOF" eine Fahrwasserenge werden?
Das kanns ja auch nicht sein.

Immerhin ist es eine klare Aussage des Gerichts, daß der WALDHOF auch bei einem günstigeren Kurs ohne Gegenverkehr gekentert wäre. Da werden sie wohl die entsprechenden Berechnungen angestellt haben.

Ob es ohne Begegnung auch zur Kenterung der "WALDHOF" gekommen wäre
ist meiner Meinung nach eher unwichtig,
aber es wären 99,999% der anderen Schiffe trotz Begegnung
havariefrei am Betteck vorbeigekommen.

Das alles ist für mich immer noch nur schwer vorstellbar. Da macht so ein großes Schiff einfach so eine Rolle wie ein Kayak im Wildwasser ... das Aufrichten war ja dann allerdings schwieriger als beim Kayak.

So ganz einfach ist die Eskimorolle im Kajak nun auch nicht.
Da gehört eine ganze Portion Technik dazu,
und die ist beim ...* nicht Vorhanden

VG Padler
*) Unternehmen weggelassen damit sich keiner auf den Schlips getreten fühlt.