Tankschiff nahe der Loreley gekentert [Archiv] - Seite 9

Bigmäc74

22.02.2011, 13:47

guten Morgen Kollegen, soeben kam auf meine Anfrage beim Ministerpräsident Kurt Beck folgende Antwort:
Sehr geehrter Herr ....,

haben Sie Dank für Ihre Nachricht und das damit entgegengebrachte Vertrauen. Ich habe großes Verständnis für Ihr Anliegen und Ihre persönliche Lage.

Die wirtschaftlichen Auswirkungen des Unglückes und der damit verbundenen Sperrung sind nur schwierig bezifferbar. Mit Blick auf die im Regelfall schwache Kapitalausstattung können die Einnahmeausfälle von Binnenschiffern in Einzelfällen existenzbedrohend sein. Wie Sie schon angemerkt haben, haben die Binnenschiffer bereits durch die Wirtschaftskrise Umsatzeinbußen verkraften müssen

Aus diesen Gründen hat sich der Bundesverband der Deutschen Binnenschifffahrt e.V. an das Bundesfinanzministerium und das Bundeswirtschaftsministerium gewendet und um finanzielle Unterstützung gebeten. Diese können eine großzügigere Handhabung bei Steuerstundungen und/oder eine Gewährung von Liquiditätshilfen darstellen.

Von Seiten der rheinland-pfälzischen Landesregierung wurde erklärt, dass die Finanzbehörden die betreffenden Steuerfälle der Situation angemessen und mit Verständnis behandeln werden. Dies kann eine Stundung von Steuerzahlungen, eine Aussetzung von Vollstreckungsmaßnahmen, bzw. eine Anpassung von Vorauszahlungen beinhalten.

Darüber hinaus gibt es in Rheinland-Pfalz kein spezielles Hilfsprogramm zur Überbrückung von Liquiditätsengpässen, die durch ein solches Schadensereignis ausgelöst werden.

Dennoch können Liquiditätshilfen in Form zinsverbilligter Betriebsmittelkredite bis maximal 500.000€ im Rahmen des Mittelstandsförderungsprogramms beantragt werden. Darüber hinaus können den betroffenen Unternehmen - die ihre Betriebsstätte in Rheinland-Pfalz haben - im Falle nicht ausreichender Sicherheiten für die Hausbanken Bürgschaften gewährt werden. Hierfür sollten diese schnellstmöglich Kontakt zur ISB aufnehmen, denn die entsprechenden Anträge müssen vor dem Abschluss vorhabensbezogener Verträge gestellt werden.

Ich wünsche Ihnen und Ihren Kollegen viel Kraft und hoffe, dass sich Ihre Lage bald verbessert.

Mit freundlichen Grüßen

gez. Kurt Beck, MdL
Landesvorsitzender der SPD und
Ministerpräsident in Rheinland-Pfalz

SPD-Landesverband Rheinland-Pfalz
Klarastraße 15A
55116 Mainz

Ich hoffe es kann vielleicht dem einen oder anderen weiterhelfen....
Lg Markus

Robert_BS

22.02.2011, 14:42

Guten Tag Forum,

Da in etlichen voran gegangenen Beiträgen die von mir erstellte Radaranimation im Beitrag #1848 bereits mehrfach erwähnt und referenziert worden ist, habe ich diese hier um zwei drittel vergrössert (zwar etwas zu Lasten der Qualität.)

Wie das letzte Mal, sind die Bilder unten rechts nummeriert - was einen möglichen Bezug von Beiträgen auf die Einzelbilder erleichtert.

http://www.imgbox.de/users/public/images/S6BZYXC2Yq.gif

Danke für eure Beiträge dazu.

Viele Grüsse
Robert

(Bildwechsel von 2.5 auf 2.8sek. leicht verlängert)

Lutz

22.02.2011, 15:50

hallo zusammen, weiß nicht ob ich freigeschaltet werde, aber:

für mich (und das sage ich ausdrücklich) ALS LAIE sieht es so aus, als ob die waldhof ab bild 13-14 zu stark "einlenkt", auf der höhe des bergfahrers wieder aufmacht und daher weit nach außen getrieben wird und infolgedessen nochmals extrem einlenkt. wie gesagt-das ist eine subjektive wahrnehmung und auf den laufenden bildern auf youtube besser ersichtlich.

ich habe keine ahnung von nautik und schiffsführung, aber sieht das vielleicht jemand hier genauso?
manchmal ergibt ja eine laien-meinung einen ganz anderen ansatz...

grüße lutz

Unregistriert

22.02.2011, 17:49

......... und vor her über den Geisenrücken geschrammt?

Bigmäc74

22.02.2011, 17:52

Am Betteck ist doch Begegnungsverbot,oder nicht???
Seltsam ist auch das scheinbar nicht mal das wort "MAYDAY" gesendet worden ist. Bisher ist eh wenig über die Funkgespräche gesagt und geschrieben worden!
abschliesend kann ich nur noch erwähnen, das es keinen Kaskoschaden gab der zur Havarie führte!!! es wird also wohl nur fahr oder ladefehler in frage kommen...

Mignon 600

22.02.2011, 18:47

abschliesend kann ich nur noch erwähnen, das es keinen Kaskoschaden gab der zur Havarie führte!!! es wird also wohl nur fahr oder ladefehler in frage kommen...

Hallo Bigmäc,

woher weisst du das es keine Kaskoschäden gibt???????

Warst du auf der Helling ???????

Gruss MIG

exmatrose

22.02.2011, 18:58

Dann schaut mal wer auf der "Triton" Werft eine Verlängerung vollzieht!!

Scheint wohl aus erster Hand zu kommen die INFO.

Gruß Mario

Mignon 600

22.02.2011, 19:14

Na wenn es so ist, habe ich nichts geschrieben.....

Gruss MIG

Bigmäc74

22.02.2011, 19:49

Wir liegen neben der Waldhof... Trauriges Bild!
auf jeden fall ist der boden so glatt,als wär er neu!
nur die stelle wo er "draufgelegen" hat sieht übel aus! (Bb)
Hab mir vorhin nochmal die radarbilder angesehen, ich kann es noch nimmer nicht fassen das so etwas passiert ist!
Die armen jungs hatten gar keine chance, so schnell wie das gegangen ist!
lag denn die rote Tonne hinterher noch da??? oder ist er da drüber?
Meine gedanken sind immer noch bei den Angehörigen!

rrindke

22.02.2011, 20:05

ich denke das die schlingerbewegungen auf dem Radarbild, auch davon her stammen könnten, als er gekentert ist. Denn wenn der Radarstrahl das Deck beim kentern abtastet, kommt sicher ein anderes Bild als bei normaler Fahrt. Wesendlich mehr Echos, durch die ganzen Aufbauten an Deck. Wenn der sich dreht kommt mit Sicherheit ein anderes Echo rüber. mfG Ralf

claudia

22.02.2011, 21:26

auf dmax ist ein bricht von den schwimmkräne von firma mammoet

JuergenKoblenz

22.02.2011, 21:28

Nabend Kollegen,
ich habe mir jetzt x mal die Radarbilder angeschaut und kann beim besten Willen weder bei dem Bergfahrer noch bei dem Waldhof einen Fahrfehler sehen!
Der Bergfahrer war ,wenn man das mal richtig betrachtet schon um die Ecke herum und ist hart an der Stb. Seite hochgefahren!
Vielleicht hätte er noch einen Tick weiter beifahren können aber das war nicht Relevant.
Was mir mehr aufgefallen ist war der übermäßige seitliche Versatz der Waldhof! Es ist zwar für die Ecke normal das man einen Versatz hat aber hier sah das wie fahren auf Schmierseife aus.
Ich vermute mal das hier die Ladung eine gewaltige Rolle bei der Zentrifugalkraft gespielt hat und hinzu kommt noch die wasserverdrängung des anderen schiffes.
Was ich auch den Radarbildern und dem Treffpunkt der beiden Schiffe entnehme ist folgende Annahme.
Waldhof zu Tal -hängt sich nach stb.-entgegenkommendes Schiff an recht enger Stelle schiebt ca. (weis nicht wie groß das Schiff war) 1500 to Wasser vor sich her(Verdrängung) und unter den Boden von Waldhof-Wasser drückt auf das Deck von Waldhof von Stb. und Wasser von anderem Schiff unter dem Schiffsboden von Bb.-und das war das I Tüpfelchen und die Drehung war Zwangsläufig und deshalb auch so Blitzartig.
Wenn man sich mal die jeweiligen Kurse anschaut könnte es so passen ,denn wo soll an dieser Stelle das Wasser noch hin ?
Gruß
Jürgen

faehrenfan

22.02.2011, 22:12

Hallo an alle, hallo Ralf,

bezüglich Deiner Vermutung zum Radarecho (#2024) kann ich folgendes sagen:
Ich war während meiner Bundeswehrzeit (Marine) in der elektronischen Aufklärung tätig und hatte viel mit Radar & Radargeräten zu tun (Empfangsseitig) und eine der ersten Informationen, die wir damals gelernt haben war, das je größer das reflektierende Objekt ist, desto größer fällt auch das Radarecho aus.

Das ist auch der Grund, warum die heutige moderne Kriegsschiffe möglichst schräge und kleine Flächen haben, um so auf dem Radar ein möglichst kleines Echo zu erzeugen.

Erreicht wird das dadurch, indem man den Winkel der reflektierenden Flächen so zur Wasseroberfläche ausrichtet, das der einfallende Radarstrahl abgelenkt wird und nicht mehr zum Sender zurückgeworfen werden kann.

Das ist das gleiche Prinzip wie wenn Du Dich vor einen Spiegel stellst und mit dem Lichtstrahl Deiner Taschenlampe rein leuchtest, nur wenn Du gerade in den Spiegel hinein leuchtest, kommt das Licht zu Dir zurück.

Der einzige Unterschied zum Radar ist, das Du bei Radar eben nicht nur einen einzelnen, gebündelten Strahl hast, sondern viele und das es auch Reflektionen und Spiegelungen vom Wasser gibt, die ebenfalls zurückgeworfen werden können.
Das sind dann sogenannte Geistersignale und Echos, die von modernen Radargeräte teilweise ausgeblendet oder reduziert werden können.

In dem Augenblick, wo die Radarstrahlen das Deck getroffen haben, dürfte sich die reflektierte Fläche um ein vielfaches vergrößert haben, als vorher, wo nur der über Wasser befindliche Teil des Rumpfs und die Aufbauten reflektiert haben.
Nach dem der Waldhof gekenntert ist, war nur noch das Unterwasserschiff als Reflektor vorhanden und der war zu klein oder so zur Wasseroberfläche geneigt, das die Radarstrahlen abgelenkt wurden und den Weg zurück zum Empfänger nicht mehr gefunden haben; die Waldhof vom Radar verschwand.

Eine kleine Einschränkung / Erklärung muss ich aber noch zu meiner Eingang erwähnten Aussage machen, sonst schimpfen die Experten hier: Radargeräte unterliegen der „Zweiwegeausbreitung“. Gemeint ist damit folgendes: Der Radarstrahl geht zum Objekt (1. Weg), wird dort reflektiert und trifft beim Sender / Empfänger wieder ein (2. Weg). Dadurch ist ein Radargerät in der Reichweite begrenzt, da das reflektierte Radarsignal ja immer wieder zurück zum Empfänger muss.
Durch die Zweiwegeausbreitung haben wir einen Signalverlust, der durch Streuverlusten und durch Umwelteinflüsse verursacht wird und selbst bei optimale Reflektion haben wir immer ein schwächeres Signal am Empfänger, als jenes welches vom Sender abgegeben wurde.
Das ist auch der Grund, warum Radargeräte eine fest definierte Reichweite haben, nämlich jene, in der ein bestimmtes Objekt einer definierten Größe noch zuverlässig reflektiert und somit auf dem Radar dargestellt werden kann.

Im Fall der Waldhof haben wir das Signalproblem aber nicht, da wir uns innerhalb der definierten Reichweite des Radargerätes befunden haben und deswegen die Signalstärke des reflektierten Radarsignals egal ist.

Mein Beileid an die Angehörigen.

Gruß Alex

Peter Hartung

23.02.2011, 00:05

Guten Abend!

Leider sind meine Kenntnisse der holländischen Sprache schlecht. Deshalb zitiere ich hier mal einen Kommentar aus der "Schuttevaer" vom 8.2.2011 im O-Ton:

quote
Naar aanleiding van het kenteren van de tanker “Waldhof” ter hoogte van de Lorelei, Rijn KMR 555 jl. 13 januari heb ik de volgende stabiliteit berekening gemaakt.

De “Waldhof” is een dubbelwandige binnenvaarttanker met alleen centertanks.

Dit betekent dat er geen langsschot in de tank op het vlak van kiel en stevens aanwezig is.
De volgende aannames zijn gemaakt:

Lengte schip. 105 meter
Breedte schip. 10.5 meter
Ledige diepgang. 0.9 meter
Holte. 4.5 meter
Blokcoëfficiënt voor het ledige onderwaterschip gemiddeld. 0.8
Waterverplaatsing ledige schip. 105 * 10.5 * 0.9 * 0.8 = 794 m3
Gewichtszwaartepunt ledig schip. 2.25 meter. Halve holte
Lengte tank. 70 meter
Breedte tank. 8.5 meter
Hoogte tank. 4 meter
Hoogte dubbele bodem. 0.5 meter
Tankinhoud maximaal. 70 * 8.5 * 4 = 2380 m3
Lading zwavelzuur. 1.8 kilo per liter
Gewicht lading. 2400 ton
Volume lading. 2400 / 1.8 = 1333 m3
Hoogte lading bij gebruik alle tanks. 1333/70 * 8.5 = 2.24 meter
Gewichtszwaartepunt lading boven de kiel. 2.24 / 2= 1.12. plus hoogte dubbele bodem 0.5 + 1.12 =1.62

Stabiliteitsberekening.794 * 2.25 = 1787
2400 * 1.62 = 3888
3194 * ?? = 5475

G boven de kiel 5475 / 3194 = 1.78 meter.

Correctie vrijevloeisofoppervlak.

De formule voor de correctie vrije vloeistofoppervlak is:

Lengte tank * breedte tank tot de derde macht * soortelijke massa vloeistof gedeeld door 12 * het deplacement

70 * 8.5 tot de derde macht * 1.8 gedeeld door 12 * 3194 = 2.02 meter.

De schijnbare rijzing van het gewichtzwaartepunt is 2.02 meter en ligt nu op 1.78 + 2.02 = 3.80 boven de kiel. Dit is bijna op de hoogte van het trunk dek.

Het enigste waar voordeel uit te halen is bij centertanks zonder langschot is zoveel mogelijk een tank te laden zodat andere tanks leeg blijven. Theoretisch is te volstaan met 1333/ 4/8.5 = 40 meter lengte van de tanks te gebruiken.( volume lading gedeeld door de maximale hoogte van de tank gedeeld door de breedte van de tanks).

De correctie van de vrije vloeistof wordt dan 40 * 8.5 tot de derde macht * 1.8 gedeeld door 12 * 3194 = 1.15. het gewicht zwaartepunt komt dan op 1.78 + 1.15 = 2.93 meter boven het vlak. Dit is in de praktijk niet mogelijk in verband met overschrijding maximale vullingsgraad van de tanks en teveel gewicht op een plaats. Ook zal er geen vrije vloeistof zijn als de tank compleet gevuld is.

Indien er een langsschot aanwezig is wordt de stabiliteit aanmerkelijk beter.

Hierdoor wordt de breedte gehalveerd.

70 * 4.25 tot de derde macht * 1.8 gedeeld door 12 * 3194 = 0.25 meter per kant stuurboord en bakboord. Het gewicht zwaartepunt komt nu op 1.76 + (2 * 0.25) = 2.26 boven het vlak te liggen.

Conclusie.

Naast de slechte stabiliteit moet ook de stroomsnelheid van het water meegenomen worden. Deze is bij een wassende waterstand tegen het overschrijden van Marke 2 ter plaatse rond de 2.5 a 3 meter per seconde. Het schip heeft dan als het alleen al meedrijft met de stroom een snelheid van 9 a 10 kilometer per uur. Ook de scherpe bochten met veel onderstroming werken mee om het schip te doen kenteren.

Koen Sijbrands

08-02-2011 op 15:44
unquote

Link zu dem Bericht: http://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/nid15137-stabiliteitseisen-tankers-dubieus.html

Vielleicht ist ja jemand im Forum in der Lage, den obigen Text zu übersetzen. Ich halte ihn nach erster Durchsicht für wichtig, um die Stabilität der "WALDHOF" beurteilen zu können.

mfg Peter Hartung

Gamin

23.02.2011, 00:45

Bigmac bringt es unter Beitrag 2019 auf den Punkt.

Ich wundere mich schon lange, warum noch niemand die Frage aufgeworfen hat, welches Schiff die Waldhof trotz nächtlichem Begegnungsverbot am Betteck kreuzte.

Der betreffende Schiffsführer hätte sicher was dazu zu sagen.....

mfG Gamin

exmatrose

23.02.2011, 00:55

hier im Forum werden sich doch sicherlich ANGEHENDE Wasserbau, - und Schiffsbauingenieure (vor allem Dozenten mit angesprochen) unter den eifrigen Lesern befinden. wenn nicht - Wird es Zeit!

Wäre doch mal ein, leider trauriges - aber doch sehr realistisches Beispiel zur Ursachenermittlung am Objekt.

An den Hochschulen stehen MEGA-Rechner um so etwas durchzuspielen/Simulieren. Vorausgesetzt natürlich die Daten stimmen.

Da ist also wieder das Forum gefragt. Welche Schiffe sind auf der Bergfahrt der Waldhof begegnet. Tonnage .. etc.Wie war der aktuelle Wasserstand/Fließgeschwindigkeit ... Talfahrt - wer hatte noch Kontakt. Radar - Funk - optisch ... usw.

das alle gebündelt - ohne Hätte Wenn und Aber ...

Der Rhein an der Stelle ist wohl sehr "Steinig" (Fels) - also ne feste Größe was Querschnitt Fließgeschw, ... angeht.

Also angehende Intelligenz - an die Arbeit - das Forum wird Euch sicherlich bei Fragen zur Seite stehen.

Vieleicht auch das WSA BINGEN - das die Schiffahrtsbewegungen - Funkkontakte zum Zeitpunkt der Havarie gespeichert haben.

wir wollen doch der Staatsanw..... zuvorkommen - den Hinterbliebenen und verstorbenen Kollegen zuliebe - nicht das wie so oft menschliches Versagen oder so was ähnlich zum Schluß zu lesen sein wird. Damit wäre keinem geholfen. Der Sicherheit schon garnicht.

in diesem Sinne Gruß Mario

PS: Die Schifffahrts technischen Versuchsanstalten natürlich eingeschlossen !!!!!!!!!!

grotefendt

23.02.2011, 01:45

Hallo Peter Hartung

Betrifft Waldhof TMS

Habe den Text von Koen Sijbrand gelesen,es ist mir zu viel Arbeit,das jetzt alles in deutsch zu schreiben.

In Stichpunkten:

1.)Präzise mathematische Berechnungen,daß der Schwerpunkt des Schiffes zu hoch lag.
2.) Der Einbau von Längstschotts die Gefahr halbiert hätte.

3.) Die Geschwindigkeit des Fahrzeugs zu hoch war.

Grüße Grotefendt

Peter Hartung

23.02.2011, 08:37

Moin!

@ Grotefendt: Danke für die Zusammenfassung, die die Sache wohl auf den Punkt bringt.

Ferner:

Das Studio Duisburg des WDR-Fernsehens hat einen längeren Beitrag von der Ankunft der "WALDHOF" in Duisburg gesendet. Das 5-Minuten-Video kann über den nachfolgenden Link abgerufen werden:

http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/video/Ungluecksschiff-im-Hafen-id4303629.html

Frage: Hat jemand aus der Forumsgemeinde bei der Triton-Werft vorbei geschaut?

mfg Peter Hartung

Flusspirat77

23.02.2011, 09:59

Moin!
Gestern abend kam auf ZDF-Info auch ein Bericht/Zusammenfassung über die Waldhof-Havarie.
Leider zu spät gesehen..:frown1:

Gruß Stephan

felix-zeester

23.02.2011, 10:31

Guten Morgen Peter Hartung! Zu Deinem Artikel 2028

ich habe ihn mir gerade durchgelesen und muß sagen, das die Berechnung korrekt ist und somit die "Waldhof" instabil war. Zum Übersetzen des Artikels fehlt mir momentan leider die Zeit, aber ich werde mich schnellst möglich daran begeben.

Zu dem Thema ein empfohlenes Lehrbuch: Stabiliteit van Schepen von K. Metzlar, ISBN 978-90-70348-54-0

Gruß Felix

Bigmäc74

23.02.2011, 12:10

Frage: Hat jemand aus der Forumsgemeinde bei der Triton-Werft vorbei geschaut?

mfg Peter Hartung

Falls das jemand macht, kann er gern bei dem anderen Schiff das auf der Helling liegt ´nen Kaffee trinken! (Eiltank21)

wir freuen uns über besuch...7 Wochen sind lang!

gruß Markus

Jürgen II

23.02.2011, 12:52

Hallo Markus,
ich bin nächste Woche von Montag bis Donnerstag bei unserem "Radarman" auf einem Lehrgang in Ruhrort. Wenn du möchtest schreib mir mal deine Telefonnummer per PN. Dann schauen wir mal.
Schöne Grüße aus Urmitz
Jürgen

Unregistriert

23.02.2011, 17:38

hallo Exmatrose Mario,

wieso stellst Du "menschliches Versagen" so außerhalb jeder Möglichkeit?

auf dem Wasser ist, wie auch auf Land, Schiene und in der Luft, dies die mit Abstand häufigste Unfallursache!

wer noch nie einen Fehler (auch wenn´s gut ging) gemacht hat, der werfe den ersten Stein ....................

und wenn ein Fahrzeug bekannterweise instabil ist darf man entweder damit garnicht oder muß entsprechend fahren.

Micha

23.02.2011, 19:03

Hallo zusammen ,

hab grad in der zdf-mediathek den beitrag gefunden, "Versunken im Rhein, die Havarie der Waldhof"
hier noch der paßende link dazu.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/nachrichten#/beitrag/video/1262830/Versunken-im-Rhein

Gruß Micha

Unregistriert

23.02.2011, 19:58

Hallo User,

von meiner Seite ein dickes “Dankeschön” für eure Mühe.
Das einstellen von Links ist eine tolle Sache von Euch.

MfG ein Mitleser

Dachdeckermeister

23.02.2011, 20:09

Hallo
Diese email habe Ich eben an das WSA Bingen gesendet.Vielleicht trägt das ja etwas zur Klärung bei.

Sehr geehrte Damen und Herrn
Heute habe Ich einen Spaziergang auf der rechten Rheinseite unternommen.
Dabei habe Ich eine Entdeckung gemacht , die wohl mit der Havarie in
Zusammenhang steht.
Auf dem rechten Rheinufer,(Loreleiseite),ist mir in der Uferböschung eine
Stelle aufgefallen,wo etliche Glasspliter von einer Sekurit - Scheibe
verstreut zwischen den Steinen liegen.In der ausgesteinten Uferböschung
sieht man mehrere frisch angeschlagene Schiefersteine.
Diese Stelle befindet sich kurz oberhalb der roten Tonne,und ca. 20 m
unterhalb der 700m - Markierung in der schrägen befestigten Uferböschung.
Es scheint so , das die Waldhof dort eingeschlagen ist, oder der
Führerstand dort abgetrennt wurde, meine Vermutung.
Auch ist mir aufgefallen,das die Steine der Uferbefestigung dort in der
Umgebung eine grüne Verfärbung haben.
Kann das von der Schwefelsäure stammen?

Für Rückfragen stehe Ich gerne zur Verfügung.

exmatrose

23.02.2011, 23:08

Hallo Unregistriert,

menschliches Fehlverhalten wird sicherlich eine Rolle bei der Havarie spielen.

Fragt sich nur wann das menschliches Fehlverhalten begann:

- " technischen Zulassung der Waldhof zum Verkehr ...

- " Absprache über Kanal 10 mit der Bergfahrt ...

- " die geschalteten Lichtsignale von der RvZ Oberwesel ...

- " unterschätztes Hochwassser ..

u.v.m.

da spielen seeeehr viele Faktoren eine Rolle.

Gruß Mario

felix-zeester

24.02.2011, 08:42

Guten Morgen exmatrose,

menschliches Fehlverhalten? Was ist das? In einer solchen Situation, Deine Kiste krängt, und das verdammt schnell, probierst Du alles zu tun, aber Du hältst es nicht mehr auf. Ist das Fehlverhalten? Das Fehlverhalten liegt in der Schiffsbauweise! Ein rohes Ei ist wahrscheinlich stabiler, wie ein C-Tanker bei diesen Gegebenheiten!

Ich stand vor 3 Jahren kurz vorm Kentern. Mein unerfahrener Skipper brüllte mir noch Anweisungen hinterher, die ich nicht mehr höhrte. In einer solchen Situation handeltst Du nur noch, und da muß das Schiff auch mitspielen!

Daher, bitte spreche noch nicht von "meschlichem Fehlverhalten"! Das menschliche Fehlverhalten liegt bedingt in der Fehlkonstruktion der C-Tankers! Da muß was passieren!

Gruß Felix

exmatrose

24.02.2011, 09:27

Guten Morgen Felix, ich denke ja auch so und mit der Zulassung dieser Schiffsbauweise fing das Unheil an. Gruß Mario

Unregistriert

24.02.2011, 18:45

Guten Morgen exmatrose,

menschliches Fehlverhalten? Was ist das? .... Gruß Felix

Seid herzlich gegrüßt!

Kommuniziert Ihr solche Vorkommnisse offen unter euch und meldet sie (schriftlich?) an die zuständigen Reedereien/Behörden? Oder werden die möglichst verborgen?
Es wäre sehr wichtig, falls so etwas üblicher weise unter den Teppich gekehrt wird, daß Ihr solche Vorkommnisse der Vergangenheit möglichst genau erfaßt und öffentlich macht. Dann ändert sich was, sonst weniger sicher.

Ich kann mir gut vorstellen, daß nicht jeder dem Vorbild von Felix folgen und so etwas offen aussprechen kann.
Deswegen mein Vorschlag:
Ihr könnt die Daten an mich geben - aus Sicherheitsgründen per Brief, Fax oder perönlich (komme am Samstag nach Koblenz) - Ich werte diese Daten aus und veröffentliche sie in anonymisierter Form (Ihr gebt mir die genauen Daten [auch Namen, Anschrit und Unterschrift nicht vergessen], ich veröffenliche aber anstelle des genauen Tages und der Uhrzeit nur den Monat und das Jahr, anstelle des Schiffes nur die Kategorie z.B. TMS; u.s.w. | der Ort wird genau angegeben. Da sollte doch nichts dagegen sprechen?) Diese Daten unterliegen bei mir den besonderen Rechten der Presse (Quellenschutz) und werden von mir nicht herausgegeben und so verwahrt, daß auch bei rechtsfehlerhaften Versuch an diese Daten zu kommen (so was ist schon vorgekommen) dieser ins Leere läuft.

Gruß
Wolf D. Zinck

Heerstraße 65
56329 St. Goar
06741-207402 (auch Anrufbeantorter)
06741-980819
info [ at ] wirdiebuerger.de
www.wirdiebuerger.de (http://www.wirdiebuerger.de)

Musso

24.02.2011, 22:52

Hallo guten Abend an das Forum!

#1990 (wir die Bürger de)
Was soll die Waldhof denn nicht noch alles gewesen sein? die Bilder die du hier in Forum eingestellt hast haben mit der TMS"Walthof" aber auch garnichts zu tun.
Bereits beim vergangenen Herbsthochwasser sind diese Schäden entstanden und haben schon drei mal in der Örtlichen Presse gestanden. wenn wir hier über eine Haverie diskutieren dann sollte das auch warheitsgemäs geschehen denn der Anlass ist ein sehr trauriger. Es wäre
schön wenn durch die diskusion eine Ursache gefunden würde.
Aber wir die Bürger de erzeugt bei mir nur ein Lächeln.

lg an alle Fahrensleute Gerhard

Dachdeckermeister

25.02.2011, 00:30

Musso

25.02.2011, 00:49

Hallo Jürgen und guten Abend an alle!
Ach... seh das lokker, nur kein Streit, aber diese Partei sollte doch bei ihren Komoranen und sonstrigen Vögelchen bleiben und nicht über die Waldhof diskutieren.
Wenn ich hier meine Meihnung schreibe stehe ich auch mit meinem A..... dazu, ob ich recht habe oder nicht wenn nicht dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Aber ich hasse es über Kollegen welche für ihren Beruf gestorben sind über Menschliches Versagen nachzudenken, das waren alles gut ausgebildete Fahrensmänner die keinen Führsprecher aus der Modellstadt brauchen.
lg Gerhard PS kommst du auch am Samstag nach Koblenz?

exmatrose

25.02.2011, 01:04

Guten Abend,

bitte richtig lesen - "Menschliches Versagen" werfe ich in keinster Weise den verunglückten Besatzungmitgliedern vor!

Gruß Mario

Musso

25.02.2011, 01:24

Hallo Mario@All
das betrifft in keinster Weise den von dir geschriebenen Artikel. Ich habe dich schon offt hier im Forum gelesen und habe noch nicht festgestellt das du menschliches Versagen vorausgesetzt hast. Aber lese doch bitte einmal die beiden artikel von "wir die Bürger" wir kommen hier aus St.Goar und wissen worum es geht. Außerdem dürfen doch eh hier keine Realen Adressen oder Telefonnummern geschrieben werden, ist wohl durchgerutscht.
Also das hat nichts mit dir zu tun, ich lese dich gerne und das hat auch Hand und Fuß.
lg Gerhard

seebear

25.02.2011, 01:32

menschliches Fehlverhalten? Was ist das? In einer solchen Situation,

Hallo
Bei TMS Waldhof warten wir doch einfach mal ab, was die Staatsanwaldschaft und Experten so rausbekommen.

Aber man kann auch nicht alles einfach auf eine Bauart schieben.
Als das erste Einraumschiff unterging hieß es auch das liegt an der Bauart. oder wer erinnert sich noch..Dordrecht Vierer Schubverband schiebt 2 Leichter unter Wasser. War da das Schuboot schuld weil es zuviel PS hatte? Oder Exelsior..der hätte normal auch nicht kippen dürfen, oder seh ich das Falsch. Hier lag nichts an Schiff und Technik, es wurde nur falsch damit umgegangen.
Und ich bin sicher das ich auch unser Schiff zum kentern bringen könnte. Es würde mich niemand festhalten, wenn ich hier bei Windstärke 10 in Vlissingen rausfahre. Und wenn wir dann noch so 2m Wellenhöhe haben...kann man doch auch das Schiff oder die Bauart dafür nicht verantwortlich machen.
Also soviel Verantwortung sollte in jedem Schiffsführer stecken und wenn er merkt das das Schiff instabil ist, darf ER damit auch nicht fahren.
Gruß Werner

Musso

25.02.2011, 01:48

Hallo Werner sei gegrüßt!
Auf jedenfall muss hier der Staatsanwalt das letzte Wort sprechen:
Aber bei Wst. 11 in Vlissingen auf die Schellde, das ist ja vom Schiffsführer so gewollt und dann kann man auch von mitschuld reden, wenn nicht sogar von Fahrlässigkeit.
lg Gerhard

exmatrose

25.02.2011, 02:10

Fachmagazin Binnenschifffahrt mit neuen Erkenntnissen zur Unfallursache im Rhein

Der Säuretanker »Waldhof« ist möglicherweise verunglückt, weil ....

http://www.jungewelt.de/2011/01-29/026.php

gerade gefunden

Gruß Mario

Stadt_Aschaffenburg

25.02.2011, 02:29

Hallo Mario,

danke für den Link, aber das ist nix Neues :pfeif:, Wenn ich mich richtig erinnere hat sich die zitierte Zeitung Binnenschifffahrt in ihrem Bericht auch auf die Diskussion bei uns berufen und sie verlinkt.

Ich bemerke im Moment, daß diese Diskussion sich ein bischen im Kreis dreht und fände es besser, sich auf die Fakten zu besinnen, dazu tragen die Statements auf wirdiebuerger.de aber leider nicht gerade bei.

Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, wenn sich auch Laien versuchen, ein Bild von der Ursache zu machen, aber die Ergebnisse sind teilweise schon ziemlich abenteuerlich...

Ich will aber mal einwenden, daß ich es nicht mit Windstärke 11 in Vlissingen vergleichen würde, wenn ein Binnenschiff einem Bergfahrer auszuweicht und bei diesem Manöver kentert. Auch mit der Excelsior kann man das kaum vergleichen, denn das Schiff war ja bestimmungsgemäß beladen.

Ich bin schon jetzt gespannt, was das Abschlußgutachten ergibt.
Auf jeden Fall würde ich Stand heute keinen Doppelhüllentanker bauen lassen, ohne mindestens ein Längsschott!

LG
Micha

Musso

25.02.2011, 02:43

Hallo Micha,
Ich finde es nur verdammt traurig das jetzt wo keiner mehr ein Argument zum Untergang der Waldhof findet, das nun die Besatzung einen Fehler gemacht haben muss. "Menschen die sich nicht mehr wehren können" Deine Meihnung zum Längsschott teile ich mit dir. Aber alles andere ist doch Spekulation.
lg Gerhard

felix-zeester

25.02.2011, 09:45

Moin Seebaer, moin Stadt Aschaffenburg,

Ihr habt sicherlich recht, wer bei so nem Shitwetter Vlissingen raus- oder reingeht, handelt unverantwortlich. Da kann man im Falle einer Havarie auch von menschlichen Unvermögen sprechen. Aber im Mittelrheintal? Haben wir da mal je drüber nachgedacht? Es ging doch immer gut!

Jetzt ist es im wahrsten Sinne des Wortes schief gegangen, leider. Aber, wie Du Stadt Aschaffenburg schon sagst, kann man das nicht vergleichen, wie mit einem Unglück der "Excelsior". Die Umstände waren anders, die Ladung war anders, es war einfach ein anderes Schiff, für andere Aufgaben bedacht.

Ich fahre auf anderen Schiffen, menschliche Ladung, Wind und Wetter abhängig, und habe einen Skipper, der auch nicht immer den nötigen Respekt vor den Naturumständen hat. Es ist bis jetzt immer "gutgegangen"! Aber er muß von meiner Erfahrung auch viel lernen! Schönstes Beispiel: Wassereinbruch, was macht das? Instabil! Hat er bis heute nicht kapiert.

Im Fall der "Waldhof" habe ich mich ganz klar von menschlichem Versagen abgewandt, denn wer rechnet, vielleicht auch aus Unwissenheit, mit einer solchen Situation? In so einem Moment handelt man nur noch intuitiv, da denkt man nicht mehr nach. Und das ist für mich kein menschliches Versagen!

Aber eine Sache habe ich jetzt noch: Wo ist das Steuerhaus? Kurz nach dem Unglück gab es Vermutungen, aber wir hören und lesen nichts mehr davon! Ich schreibe hier von der Hütte, aber ich denke dabei auch an unseren vermißten Kollegen.

Gruß aus Lemmer
Felix

exmatrose

25.02.2011, 10:36

Guten Morgen Leser,

Mit dem fehlendem Länsschott ist schon ein starkes Stück. Bis zur Havarie der Waldhof wußte ich garnicht das diese Schiffstypen OHNE diese durch die Gegend fahren.

Ist ja wie wenn man mit einem alten blattgefederten Setra-Bus ne Rundreise durch die Alpen macht und irgend ein schlauer Betriebswirtschaftler hat auf die Stoßdämpfer aus Kostengründen verzichtet. - na dann viel Spaß.

Nur mal so als plakativer Vergleich für die absoluten "Landratten".

Gruß Mario

seebear

25.02.2011, 11:48

Hallo an Alle
Zuerst mal, ich möchte der der Besatzung vom TMS Waldhof keine Schuld unterstellen, dafür kenn ich und ich denke wir alle viel zuwenig Fakten. Vieleicht gab es sogar noch Componenten für dieses Unglück die wir im Moment garnicht kennen.
Klar ist auch, dass die Erkenntnisse daraus, schnell umgesetzt werden müssen.
Man darf eins nicht vergessen, die Doppelhülle ist uns von der Mineralölindustrie von 0 auf 100 aufs Auge gedeückt worden.
Und wenn es nach der"grünen" BP ginge dürften schon gar keine Einhüllenschiffe mehr rumfahren. Die wollten ja ab 2010 schon keine Einhüller mehr haben, aber selbst den größten Mist verzapfen.
Sorry komme vom Thema ab.
Wir liegen hier auf dem Wartesteiger, insgesamt 9 Tankschiffe, davon 7 Doppelhüller mit Centertanks und nur noch 2 Einhüller.
Wenn ich nicht so faul wäre würde ich jetzt mal zu alle hinlaufen und nach ihren Erfahrungen fragen.
So weiter diese Bauart gibt es jetzt seit mehr als 10 Jahren.
Die Waldhof ist galube ich auch seid 7 Jahre umgebaut. Wenn diese Schiffe also so instabil sind, dann frage ich mich, warum so etwas bis jetzt nicht von uns verantwortlichen Schiffsführer dokumentiert ist. Und das meine ich auch mit Verantwortung.
Da ich in 10 Jahre Fahrt mit Centertanks zumindest im Stabilitätsbereich keine negativen Erfahrungen gemacht habe, war ich schockiert über die Aussagen vom kippen beim Ballasten.
Es ist unsere Pflicht, als Schiffsführer solche Unfälle oder Beinahunfälle, schriftlich zu Dokumentieren und zumindest die betreffenden Eigner schriftlich daraufhinzuweisen.
Soll heißen, nicht Schweigen bis was passiert, sondern vorher schon den Mund aufmachen damit reagiert wird.
Gruß Werner

Unregistriert

25.02.2011, 12:58

Rätselhaft ist, wie das Chemikalienschiff kentern konnte

Also sucht Putzschke nach den Ursachen für das schwerste Schiffsunglück seit langem. Schuld und Haftung spielen dabei keine Rolle, sondern es geht um Verkehrs- und Schifffahrtstechnik. „Möglicherweise gibt es Folgerungen für Schiffsbau- oder Verkehrsvorschriften“, so Putzschke. Noch „rätselhaft“ ist, wie das Chemikalienschiff mit allerneuesten Bau- und Sicherheitsausstattung kentern konnte. Hat sich die Ladung aufgeschaukelt, spielt eine Rolle, dass die geladene Schwefelsäure mit hoher Dichte fast doppelt soviel wiegt wie Wasser, oder war es doch ein falsches Fahrmanöver in der schwierigen Fahrrinne an der Loreley?

Dachdeckermeister

25.02.2011, 15:39

Aber eine Sache habe ich jetzt noch: Wo ist das Steuerhaus? Kurz nach dem Unglück gab es Vermutungen, aber wir hören und lesen nichts mehr davon! Ich schreibe hier von der Hütte, aber ich denke dabei auch an unseren vermißten Kollegen.Felix

Hallo Felix
Das,was Du mit Steuerhaus meinst,sind doch in Wirklichkeit nur paar Glasscheiben und ein dünnes Dach.
Die Glasscheiben liegen im Moment im Uferbereich an der roten Tonne zerkrümelt herum.
Dort kann man auch die Stelle erkennen , wo das Schiff Kontakt mit der Uferböschung hatte(Rechtsrheinisch am Betteck)
Das bisschen Blech vom Dach ist sicherlich schon bald in Holland.
Auf den Fotos ist ja zu erkennen , daß der untere Teil des Steuerstandes noch auf dem Schiff vorhanden ist.
Gruss Jürgen

Unregistriert

25.02.2011, 17:44

denke ich auch.Das waren paar Aluprofile und paar Scheiben. Das iss zerbröselt und schwimmt irgendwo. Ist das gesichert das das Glas am Ufer der Waldhof zuzuordnen ist?

Unregistriert

25.02.2011, 18:13

bei den ganzen Fortschritten der Schiffstechnik die wir in den letzten Jahren hatten, ist es doch verwunderlich das noch keiner der Verantwortlichen auf die Idee kam, ein System zur erkennung von Ballastwasser vorzuschreiben !!! Ganz einfach ein Sensor der Alarm gibt sobald sich Wasser(oder andere Flüssigkeiten in der Doppelhülle/Wallgang befinden !!!
da ja anscheinend diese Flüssigkeiten zur instabilität eines Schiffes beitragen, egal ob TMS/Cms/Gms oder Passagierschiff!!!
Da sollten die Herren von GL oder andere Klassifikationsgesellschaften mal was TUN!!!
und zwar nicht erst wenn es das nächste mal passiert!!!
haudi

Jürgen F.

25.02.2011, 21:04

Das stimmt eigentlich. Bilgenalarm ist ja nun auch schon einige Jahre im Einsatz. Da käme es auf ein paar Sensoren mehr doch nicht an. Zumal nach diesem Unglück ja alle gerafft haben müssten, wie wichtig das ist. Allerdings befürchte ich, daß demnächst neue Vorschriften gemacht werden, die uns die Haare zu Berge stehen lassen.

Gruß Jürgen F.

Dachdeckermeister

25.02.2011, 22:06

denke ich auch.Das waren paar Aluprofile und paar Scheiben. Das iss zerbröselt und schwimmt irgendwo. Ist das gesichert das das Glas am Ufer der Waldhof zuzuordnen ist?

Hallo
Das Glas ist von dem Schiff.
Gruss Juergen

claus49

25.02.2011, 22:41

Hallo zusammen!
Aus vielen Gründen habe ich das Waldhof-Unglück verfolgt und diesen thread mehrfach gelesen. Als Ingenieur und auch als mit juristischen Dingen befaßter Mensch versuche ich, emotionale und objektive Dinge zu trennen und die Tatsachen eines Problems, eines Vorfalls zu erfassen. Weil ich kein Fachmann im vorliegenden Sachverhalt bin, stehen mir Bewertungen und Vermutungsäußerungen nicht zu. Lediglich mein Mitgefühl für Opfer, Angehörige und sonstwie Beteiligte darf ich äußern und tue dies hier und jetzt!
Ich habe die Dinge auf die Fakten reduziert (die Quellen stehen als Stichwort in Klammern dabei):
• Kenterung Waldhof nahe Betteck (Radarbilder im thread)
• Fließbedingungen Rhein heftig, Fahrstrecke kritisch (link Polizei-Hessen, WSV)
• Kieloben oder Durchkentern über SB nach BB ungeklärt (Presse, WSV)
• Endlage Waldhof vor Loreleyhafen-Einfahrt auf BB-Seite, Kopf zu Tal (Bilder)
• 2 Personen lebend geborgen (WSV), Ruderhaus fehlt (Bilder)
• Beginn Stabilitätsdiskussion TMS Typ Centertanks (Presse, thread)
• Bergung mit Sicherung des Havaristen [erst Schlepper, dann Drähte über Ponton/Land], Heranführung Hebeböcke/Kran, weitere Sicherung mit Hebeböcken und Kran, Ladungstest [Bohrungen], Bergungsversuch Ladung [Umpumpen, Durchmischen], Ablassen der Restladung in den Rhein, Aufrichten, 1. Todesopfer geborgen, Verbringen in Loreleyhafen; der Nachen ist gefunden (WSV, Bilder, SWR, thread)
• Keine gesicherten Informationen über Aussagen der Geretteten, dem Verbleib des Ruderhauses und der Funktionen der geretteten Personen und des geborgenen Todesopfers an Bord
• Verbringung der Waldhof, die noch Schlagseite nach BB hat, längsseits an TSL und SB [SB des Verbandes an BB Waldhof] nach Duisburg, Kulturhafen und sodann zur Neuen Triton zwecks Untersuchung durch Sachverständige, WSP und StA; liegt neben Eiltank 21 (thread, WDR, WSV)
• Info, daß Boden Waldhof ok, BB jedoch geschädigt sei (thread)
Den Abriß der ansonsten sehr guten Informationen hinsichtlich der Aussagen der Geretteten und der bildlichen Darstellungen der Waldhof kann ich wegen der laufenden Ermittlungen und u.a. des zu vermutenden Interesses der Werft, herausgehalten zu werden, nachvollziehen und billige es auch.
Wir werden zu warten und zu hoffen haben, ein Ermittlungsergebnis zu erfahren – ich persönlich hoffe für mich, diese Informationen wie bei Flugunfällen bei www.bfu-web.de auch zu finden!
Claus

Unregistriert

25.02.2011, 22:47

ola

der angegebene Link funktioniert nicht

J.

Bomätscher 60

26.02.2011, 00:43

Hallo Dachdeckermeister Jürgen!

Wer sagt das und welchen Beleg gibt es dafür?

Gruß Achim

Oberweser

26.02.2011, 02:57

Hallo
Das Glas ist von dem Schiff.
Gruss Juergen

Hallo Dachdeckermeister Jürgen,

ich schließe mich dem Gast (#2060) und dem Achim an. Du stellst hier etwas als Tatsache hin, für das es bislang keinerlei Beleg gibt, sondern nur deine Beobachtung, die du in Beitrag #2040 geschildert und dem WSA Bingen mitgeteilt hast.
Mag sein, daß du damit Recht hast :zweifel:, aber es sind eben keine belegte Fakten!!

Wir sollten doch wirklich solche Spekulationen nicht als Tatsachen hinstellen (das ist in diesem langen Thread auch schon mehrfach von verschiedenen Seiten angemahnt worden!). Also Belege auf den Tisch oder ansonsten besser nix sagen...:grummel:

Gruß
Thomas - der für so etwas kein Verständnis hat

Peter Hartung

26.02.2011, 07:00

Guten Morgen!

Eben fand ich diese Meldung vom 22.2.2011 auf rp-online:

http://www.rp-online.de/bergischesland/leverkusen/nachrichten/Wasserleiche-bei-Hitdorf-entdeckt_aid_967916.html

Habe nicht geprüft, ob diese hier schon eingestellt wurde.

mfg Peter Hartung

felix-zeester

26.02.2011, 09:45

Moin Peter,

Ne, das stand hier noch nicht drin. Mich gruselts, aber Gewißheit wäre für die Angehörigen jetzt auch gut.

mfg Felix

Schappes

26.02.2011, 09:51

Hallo ihr Vereinsgründer heute in Koblenz,
nicht vergessen vor der Schweigeminute darauf hinzuweisen, dass hier möglicherweise der zweite tödlich verunglückte Mann der Besatzung geborgen worden ist.
Ich neige mein Haupt vor den Toten und die Gedanken sind bei den Angehörigen.
im Gedenken an dieses furchtbare Unglück

schappes

claus49

26.02.2011, 10:56

der angegebene Link funktioniert nicht

Moin!
Sorry, kommt vom schnellen tippen.

Heißt richtig: www.bfu-web.de (http://www.bfu-web.de)

Claus

Dachdeckermeister

26.02.2011, 11:56

Hallo Dachdeckermeister Jürgen,

ich schließe mich dem Gast (#2060) und dem Achim an. Du stellst hier etwas als Tatsache hin, für das es bislang keinerlei Beleg gibt, sondern nur deine Beobachtung, die du in Beitrag #2040 geschildert und dem WSA Bingen mitgeteilt hast.
Mag sein, daß du damit Recht hast :zweifel:, aber es sind eben keine belegte Fakten!!

Hallo
Wer es glaubt oder wer nicht , ist mir wurscht.
Naechste Woche stelle Ich Fotos ein.
Alternativ koennen die Leute , die es nicht glauben, ja selbst hinfahren und nachsehen.
Wenn die Leute vom WSA dort hin fahren , und nachsehen, hat meine email ihren Zweck erfuellt.Und darauf kommt es an.
Vielleicht traegt es ja zur Klaerung des Unfallherganges bei.

Freundliche Gruesse,Juergen

rrindke

26.02.2011, 12:07

Da stellt sich die Frage, ( wie kommt Kuhscheisse aufs Dach )? Wie um Himmelswillen soll Glas bis ans Land gesprungen sein. Glas kann nicht schwimmen. Hat da einer zu tief ins Glas geschaut? schöne Grüße aus Datteln. Ralf

Ernst

26.02.2011, 12:42

.....liegt da vieleicht auch noch ein Teelöfel von dem WALDHOF......?

Ich frage mich was soll denn so eine blödsinnige, jawohl blödsinnige, Diskusion ?

Wenn man nichts gescheites an Lager hat sollte man besser nichts schreiben !

Ernst

M-Rhein

26.02.2011, 12:46

Dachdeckermeister

26.02.2011, 14:13

rrindke,

man bedenke: was heute uferböschung ist stand zum unglückszeitpunkt einige meter unter wasser. Da muss kein glas irgendwohin "gesprungen" sein.
Ich will damit nicht die Herkunft des Glases zuordnen, aber es KÖNNTE (rein durch die Gegebenheiten in dieser Nacht) durchaus so sein wie vermutet.

Beste Grüße M

Hallo

Wie schön!
Endlich mal jemand der klar denken kann!
Genau so ist das mit dem Wasserstand.
Da wo Ich lang gelaufen bin,war an dem Unfallag locker 2m Wasser über meinem Kopf.
Was können wir daraus schliessen?
Richtig!-Das Schiff war also in der Lage dort hin zu treiben...

Und zu Ihrer schlauen Bemerkung,Herr Krobbach:
Bei jedem pobeligen Verkehrsunfall auf der Strasse,wird alles mit Kreide markiert, und penibelst fotografiert.
Warum sollte es auf einmal unwichtig sein, EINDEUTIGE Unfallspuren bei einer Havarie mit so schwerwiegenden Folgen festzuhalten,und zu dokumentieren.
Ich denke mal,daß das WSA dies aufgrund meiner Nachricht tun wird,wenn es noch nicht schon vorher getan wurde,weil von dem WSA schon längst einer selbst darauf gekommen ist, dort mal längs zu spazieren.

MfG Jürgen

Unregistriert

26.02.2011, 14:19

Bitte keine Spekulationen, bis die Sache geklärt ist.
Die Havarie ist schlimm genug.
Wie, wenn und aber überlässt bitte den Ermittlern.
Das ist meine persönliche Meinung

Gruß Manfred,
der schon 2 schwere Havarien miterlebt hat.

Diese Zeilen stammen von Navico 2 als beitrag Nr 8 auf der ersten Seite dieses Thread`s ich finde damit ist alles gesagt

In gedenken an die Opfer des UNGLÜCKS Manni

Unregistriert

26.02.2011, 19:05

Haben Sie Bilder von der Sache gemacht? Würde mich mal interessieren.

Bomätscher 60

27.02.2011, 03:33

Hallo Dachdeckermeister!

Hoffentlich gehörst Du nicht zum Stamm der Pygmäen. Schau Dir mal die Bilder vom Waldhof an. Die Steuerbordseite und Roofaufbauten sind quasi unbeschädigt. Wenn der Tanker da angekommen wäre, läge da auch noch ein bischen mehr rum. Bei der Wucht hätte es da ganz schön was zusammengedrückt.
Da würden Teile der Aluprofile vom Steuerhaus ebenso zu finden sein und ganz wichtig: der Radarmast hinten wäre dann definitiv auch weg.
Also halte Dich bitte geschlossen mit diesen Verlautbarungen.

Gruß Achim

Ernst

27.02.2011, 03:46

# 2076

....Du solltest lieber in einem Tatort Serie als Kommissar mit spielen, anstatt hier solch einen Blödsinn zu verzapfen !

Ernst

Oberweser

27.02.2011, 04:20

also ich noch mal...

Hallo zusammen,

es ist doch durchaus möglich, daß unser Dachdeckermeister Jürgen doch Recht hat. Man sollte auch dieses nicht einfach ausschließen!

Aber wenn man eben nix genaues weiß, sollte man seine Spekulationen als solche kenntlich machen und nicht als Fakt hinstellen. Das gilt nicht nur für den vielgescholtenen Dachdeckermeister, sondern genau so für alle anderen!

Meine Meinung...

Gruß
Thomas

Dachdeckermeister

27.02.2011, 11:44

# 2076

....Du solltest lieber in einem Tatort Serie als Kommissar mit spielen, anstatt hier solch einen Blödsinn zu verzapfen !

Ernst

Hallo Ernst

Vielleicht ist das Schiff aber auch gegen die dicken Pappeln geknallt,die daneben am Rand stehen?
Muss Ich nochmal nachsehen.
Grüssle

:-)

Peter Hartung

27.02.2011, 14:27

Moin!

Hier kommt ein erstes Foto von der "WALDHOF", wie sie auf den Helgen der Neuen Triton-Werft in Duisburg liegt. Leider zeigt es wieder einmal nur die Steuerbord-Seite. Interessanter wäre eine Ansicht der Backbord-Seite, auf die das Schiff kenterte. Auf der linken Seite lag des Schiff vier Wochen lang unterhalb der Loreley im Mittelrhein.

https://lh4.googleusercontent.com/_X3xsIZLgX3s/TWpBRx8ahaI/AAAAAAAALpk/2CXYJ5lWMmY/s800/WaldhofanLand-2.jpg

mfg Peter Hartung

Unregistriert

27.02.2011, 15:33

Was ist mit der Leiche die bei Köln aus dem Rhein gezogen wurde?

Gerhard

27.02.2011, 16:07

Was ist mit der Leiche die bei Köln aus dem Rhein gezogen wurde?

Hallo User Unbekannt

das war niemand von der Besatzung der Waldhof

Gruß Gerhard
Admin

Unregistriert

27.02.2011, 19:33

@ Peter Hartung.

1e Die ursache von diesen schrecklichen unfall muss erst noch heraus gefunden worden

2e. Die Hochwasser regelung Marke 1 und 2 sind nicht wegen die sicherheit der Schiffahrt aber zum schutz von den Uferbefestigung,alsp wenn wir wegen hochwasser liegen,liegen wir nicht weil es nicht geht aber weil die Uferbefestigungen nicht ausreichend sind.

3e Dass der herr van Dijk sagt das die rote und gruene boyen vor allem bei niedrig wasserwichtig sind ,stimmt das auch auch ,bei ausreichend wasser kan und darf mann ohne weiteres auserhalb die boyen fahren.

Gruesse, Kees de Vette

ersten sind die tonnen als fahrwasser begrenzung gesetzt
zweitens ab HSW I muß man das mitlere drittel des als Fahrwasser gekennzeichnet anhalten (Rheinschifferpolizeiverordnun §104 und § 105)

Helmut

27.02.2011, 21:35

Hallo Bomätscher 60, hallo Ernst, und hallo an alle die sich über Dachdeckermeister aufregen,

wir sind hier in einem Diskusionsforum und da ist es üblich dass auch jemand mal Vermutungen äussert.Davon lebt ein Forum. Ob dies dann Blödsinn ist oder nicht wird man dann sehen wenn ein Ergebnis vorliegt.
Bei meinem Bericht über einen event.Einbahnverkehr wurde ja auch gleich mit einem abwertenden Komentar geantwortet (es gab aber auch Zusprüche). Gleich wurde von "Unsinn" und "Rückschritt" geschrieben. Entschuldigung: eine sichere Wasserstrasse ist kein Rückschritt!!!
Und wenn auf dem Neckar mal 135er fahren werden, wird es auch Stellen geben wo "Einbahnverkehr" im Wechsel stattfinden muß - also auch ein Rückschritt dieser Ausbau?
Aber zurück zum Thema: ich finde es gut wie Dachdeckermeister sich mal richtig für die Auflösung des Falles interessiert und was er so alles schon entdeckt hat. Ob das dann auch so war, wie er vermutuet kann die WSP ja rausfinden. Aber die meisten Straftaten werden durch Hinweise aus der Bevölkerung von der Kripo gelöst und warum soll nicht der eine oder andere Hinweis als Pusselstein für die Lösung der Havarie dienen.Also ruhig weiter so - DDM-Jürgen. Für mich kommen hier immer mehr Rätsel auf: die beiden Besatzungsmitglieder die nichts zum Fall sagen können weil sie in der Wohnung waren - einer wurde tot in der Wohnung gefunden und wenn ich das Radarbild sehe ging das Kentern in Sekundenschnelle - interessant dass es die Beiden geschafft haben raus zu kommen - die hatten ja mords Glück!!! ich hätte als aussenstehender vermutet dass beide an Deck waren - hieß es nicht auch mal der eine wäre vom Steuerhaus gerettet woreden ? Das war aber gar nicht mehr da.usw , usw....
Ihr schreibt doch auch ab und an eurer Vermutungen - die müssen auch nicht immer stimmen!!!!!! Wenn doch, dann könnt ihr den Fall ja aufklären und alle anderen klinken sich hier aus - oder noch besser : WIR MACHEN DIESES THEMA JETZT DICHT UND ÖFFNEN ERST WIEDER WENN EIN ERGEBNIS VORLIEGTHallo Jürgen mach weiter so und sollte dieses Thema dicht sein, dann gib alle deine Spuren und Fotos an die entsprechende WSP-Dienststelle ich denke die sind dankbar über alle Hinweise!! Vielleicht erinnern sich bald alle die was wissen oder mehr wissen als sie bisher sagen doch noch an den genauen Ablauf und alle wissen bald an was es lag: Fahrfehler , technischer Fehler , Baufehler , falsche Beladung oder einiges zusammen. Auf jeden Fall muß die Ursache der Havarie zum Schutz der heute auf DHT fahrenden Besatzungen lückenlos geklärt werden.

Bigmäc74

27.02.2011, 21:59

Die Backbordseite der Waldhof sieht genauso aus wie die Steuerbordseite!!! Bis auf die Stelle an der sie "Draufgelegen" hat, die is halt schon bissl neidruckt. Aber das ist ja wohl nicht verwunderlich, denn die Ladung hat da schon gewlt ausgeübt!!!
Nach meiner Meinung kamen an jenem Morgen einfach etliche Faktoren zusammen! Hochwasser, Begegnung wo eigentlich keine sein soll, Schiff ohne Mittelschott, und vielleicht auch ein zu Hartes Manöver... Aber wir sollten das den Ermittelnden Beamten überlassen!!!
so oder so, es werden gravierende Änderungen auf uns zu kommen, wenn die Ergebnisse vorliegen!
Und es sollte sich jeder Schiffsführer über die Verantwortung im klaren sein, die er auf sich nimmt bei einer Schiffsübernahme!!!
Wenn man da einige so rumfahren sieht, Fernsehguckend, den funk leise, oder Keine Antwort wenn man gerufen wird, ect. pp....
Grauenvoll, da möchte ich gern manchesmal ein WSP Beamter sein...lappen weg!!!
In diesem Sinn... Allzeit sichere und AUFMERKSAME Fahrt!!!
Markus

Micha

27.02.2011, 23:30

Hallo zusammen,
eben mal wieder was gefunden von unserem Herrn Beck
Gruß Micha

"Havarie des TMS „Waldhof“: Beck dankt allen Helfern für großartige Gemeinschaftsleistung"

http://www.prport.net/havarie-tms-waldhof-beck-dankt-allen-helfern-fuer-grossartige-gemeinschaftsleistung-pr11359.html

Unregistriert

27.02.2011, 23:43

Als Laie wäre ich dankbar, wenn mir einer der Kundigen in diesem Forum erklären könnte: Was ist ein zu Hartes Manöver? Wenn ich aus welchen Gründen auch immer zu weit in den Hang gefallen bin muß ich doch reagieren z.B
Kopf nach backbord und anschließen schnellstens mein Heck wieder aufstrecken weil es ja anschließend und schnell wieder nach Steuerbord in Richtung St. Goarshausen geht. Bei diesem Wasserstand geht ja alles ein wenig schneller
oder? Wenn der Schiffsführer die Gefahr erkennt, mit seinem geladenen Schiff und bei dieser Geschwindigkeit in den Hang zu fallen ( Schwere Havarie ) und er dann Ruderhartlagen steuert, ist das nicht erlaubt, oder ist dies dann ein zu hartes Manöver??

Über eine Antwort würde ich mich schon freue.

Danke

Oberweser

28.02.2011, 04:40

... Bis auf die Stelle an der sie "Draufgelegen" hat, die is halt schon bissl neidruckt.
...

Hallo Markus,

du bist ja momentan unser Hauptberichterstatter von der Werft-Front (muß ja übrigens auch wohl ein komisches Gefühl sein, neben der WALDHOF auf Helling zu liegen...:puke.) Danke jedenfalls für deine aktuellen Berichte! :super:

Da ich des badischen (?) Dialekts leider nicht mächtig bin, möchte ich mich aber nochmal vergewissern, ob ich das "bissl neidruckt" :confused1: wirklich auch richtig verstanden habe. Ich vermute, daß dieses mit "ein bißchen eingedrückt" zu übersetzen ist :kopfkratz1: und würde mich über eine diesbezügliche Bestätigung freuen.

Gruß
Thomas

P.S.: Ich will hier auch keine Haare spalten (ich weiß, daß dies kein Rechtschreibforum ist...), aber ich spreche hier auch im Sinne vieler ausländischer User, die die deutsche Sprache zwar recht gut beherrschen, aber mit solchen Dialekt-Ausdrücken schnell überfordert sind.
(Ich weiß, daß "net" oder "ned" eigentlich "nicht" bedeutet, aber die Freunde aus Holland, Frankreich, Polen etc. kratzen sich bei sowas wohl am Kopf...:fragkratz:)

Tankermann

28.02.2011, 17:03

Hallo liebe Kollegen, hab da mal einen Gedanken zur Ursache wie oder warum die Waldhof gekentert sein könnte. Fahrfehler des Schiffsführers sollte wohl allen Fahrensleuten klar sein kann es nicht geben, da ein Schiff bei schnellen Ausweich- oder Wendemanövern wohl nicht kentern darf, sonst hätten wir wohl täglich Kopf auf Kopf Havarien weil keiner mehr sich traut auszuweichen wenn der entgegnkommende Herr Kollege oder man selbst etwas unachtsam war. So weit ich die Diskussion verfolgt habe hat noch niemand die gewaltige Kraft des Wasser bei der gefahrenen Geschwindigkeit in Betracht gezogen. Ab einer bestimmten Schräglage und bei relativ geringem Freibord wie bei der abgeladenen Waldhof kommt das Schiffsdeck ins Wasser. Bei der Geschwindigkeit zu Tal und der Wendegeschwindigkeit an der Loreley wirkt diese Kraft quer zur Schiffslänge.
Was für Kräfte da auf das Schiff einwirken kann sich wohl jeder der schon mal die Hände während der Fahrt im Gangbord gewaschen hat selbst vorstellen. Die Waldhof und einige ander Edelstahl Typ C Tanker haben im vergleich zu normalen Doppelhüllentankern eine relativ geringe Seitenhöhe im Verhältnis zun ihrer Abladetiefe. Und das fehlende Mittellängsschott macht sich natürlich bei nicht voll beladen Centertanks extrem bemerkbar. Die kollegen auf den DHT beladen im kleinen Wasser auch nicht ohne Grund nur so wenige Tanks als möglich um sie voll zu kriegen, da sie sonst bei jedem größeren Ruderausschlag rumschaukeln. Die maximale zulässige Füllhöhe ist auch abhängig von der Dichte des geladen Produktes. Dies ist wohl auch der Grund weshalb bei Schwefelsäure alle Tanks der Waldhof beladen waren.
Ein Kollege, der auf einem Säuretanker einer anderen Reederei fährt, hat mir beim Solitreffen am 30.01.2011 in Mannheim erzählt dass auch er schon ein Flaues Gefühl hatte beim Aufdrehen, oder wenn es wie auf der Gebirgsstrecke hart um die Ecken ging. Es war wohl immer genug Freibord an Deck, aber die achtere Schanz war schon mal unter Wasser, das geländer gerade noch trocken. Bei geöffneten Fenstern und Tür wäre wohl die Wohnung abgesoffen. So weit ich weis ist Geländerhöhe 90 cm über Deck.
Ob die Waldhof Wasser in der Doppelhülle hatte wie hier schon spekuliert wurde, oder ein Ladetank in die Doppelhülle gelekt hat,
hätte sie eine Längsschott , dann wäre Sie mit Sicherheit nicht gekentert.

Gruß
Horst

Seebaer

28.02.2011, 20:09

Hallo zusammen........
Konnte leider in der letzten Zeit das Forum nicht verfolgen.
Meine Gedanken sind noch immer oft bei den Opfern und ihren Hinterbliebenen.
Hat man den zweiten Vermissten schon gefunden ........???

Gruß

Lutz

01.03.2011, 10:28

@Seebaer: nein noch nicht

Micha

02.03.2011, 21:51

Hallo zuammen ,
hier noch was aus der Presse

Untersuchungskommission soll Ursache für "Waldhof"-Unglück an der Loreley klären (http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Untersuchungskommission-soll-Ursache-fuer-Waldhof-Unglueck-an-der-Loreley-klaeren-id4328221.html)

Gruß Micha

Rhein-Skipper

03.03.2011, 20:13

Hallo miteinander,
ich habe lange gezögert hier im Forum "meine Meinung" zu dem tragischen Schiffsunglück an der Loreley zu äußern, denn meine praktische "Schiffahrtszeit" endete vor 47 Jahren, ich habe sie nie ganz vergessen, nur etwas verdrängt.
Das Unglück ist durch unglückliches Zusammentreffen verschiederer Ursachen eingetreten.
1. Fehlende Mittelschotte bei so breiten Tankschiffen,
2. falsche, auch unglückliche Beladung bei schwerem Produkt (Schwefelsäure) und
3. durch vermutlich unvermeindliche Fahrfehler.
Zu Punkt 1 möchte ich nichts weiter hinzufügen, aber ich appelliere an die Herren Konstrukteure, neue Tankschiffe zuerst mit naturgetreuen Stabilitätsversuchen zu entwickeln.
Zu Punkt 2, es waren vermutlich nicht alle Kammern bis zur max. Füllhöhe befüllt. Jetzt kommt das Phänomen "Verrutschen der Ladung" ins Spiel, in diesem Fall natürlich fließende Flüssigkeit. In der Seeschiffahrt erledigt das Beladen der
1. Offizier und in der Binnenschiffahrt der Schiffsführer!
Zum Thema fließende Flüssigkeit möchte ich auf meinen Beitrag "Binger Loch vom 16.02.2010" hinweisen, da ist mir die
Flüssigkeit Benzin in halbvollen Kammern von vorn nach achtern und zurück hin - und hergeschwappt.
Nun komme ich zum Punkt 3, die "Waldhof" kam bei hohem Wasserstand auch mit hoher Geschwindigkeit um die Loreley
"geschossen", was eine erhebliche Neigung des Tankers nach Backbord bewirkte. Um nicht zu tief in den "Hang zu fallen",
wurde die Fahrt durch erhebliche Steuerkraft aufgerichtet. Dieses Manöver verursachte ein erhöhtes Fließen der Schwefelsäure von Steuerbord nach Backbord bei diesem Kammerbreiten von 10 - 12 m. Diese Flüssigkeit von Steuerbord erscheint an Backbord als doppelte Menge und brachte so die "Waldhof" zum Kentern über Backbord.
Dies ist meine eingene "Theorie"!
Es grüßt der Rhein-Skipper

Mignon 600

03.03.2011, 20:25

Hallo Rhein Skipper,

schön und gut Deine Theorie.. Aber er hat ja auch in LU gedreht, wenn es so wäre wie du meinst, hätte er ja schon beim drehen in LU kentern müssen.. Weil auch beim drehen und dem entsprechenden Wasserstand musst Du ja, wie du weißt, hart Gegenruder geben....

grüße MIG

Unregistriert

04.03.2011, 00:26

Das Drehen zu Tal in Ludwigshafen ist ja wohl nicht mit der Fahrt um die Loreley zu vergleichen. Bei Drehen in LU zu Tal dreht dir die Strömung den Kopf alleine zu Tal, du hast genug Zeit, den Kopf mit Gegenruder wieder einzufangen.
Dazu sind keine Ruderhartlagen erforderlich. ( Natürlich sollte man,s können ) Bei der Talfahrt um die Loreley bei diesem Wasserstand sind andere schnellere Ruderlagen erforderlich, noch dazu bei der damaligen Strömungsgeschwindigkeit.

Gamperdona

04.03.2011, 22:35

Hallo zusammen

Auf Seite 18/19 der neuesten Ausgabe erklärt jemand die physikalischen Aspekte der Strömungsgeschwindigkeit und deren möglichen Auswirkungen auf den Schiffskörper.

http://www.schifffahrt-online.de/E-Publisher/index.html

mfG
Stephan

Unregistriert

05.03.2011, 00:52

Nun komme ich zum Punkt 3, die "Waldhof" kam bei hohem Wasserstand auch mit hoher Geschwindigkeit um die Loreley"geschossen",

...um die Loreley konnte die Waldhof nicht mehr geschossen kommen , da sie ja schon weiter oben an der roten Tonne am Betteck geekentert und vom Radar verschwunden war.

Bigmäc74

05.03.2011, 06:26

Ja, da hast du richtig geraten! aber es ist "restbayrisch" was halt manchmal hochkommt! hab ja lange in Augsburg gelebt!!!
Ich finde es zwar schön das du dich für ausländische User starfk machst, aber finde es traurig das man das im Ausland nicht so sieht! Da gibt es nicht mal ne packung Zucker wo auch nur ein Deutsches Wort draufsteht! und in jedem Ausländischen Forum wird auch nur in Landessprache diskutiert!
Weiss nicht warum wir immer auf alle Rücksicht nehmen!!!
Seit dem Schuljahr 2010/ 11 darf man in Stuttgarter Schulen nicht mehr "GRÜSS GOTT sagen! Kinder muslimischer abstammung könnten sich beleidigt fühlen! Also rottet man die Deutsche Sprache aus!
Eine Nation von Weicheiern sind wir geworden!!!
unsere Regierung verkauft uns und unsere Traditionen!!!
Und wenn wir schon mal nen guten und fähigen Politiker haben wird er "Rund gemacht" bis er geht! Aber KT tritt nicht zurück ;er nimmt nur anlauf!!!
Danke !!!

Bigmäc74

05.03.2011, 06:32

Auf Seite 18/19 der neuesten Ausgabe erklärt jemand die physikalischen Aspekte der Strömungsgeschwindigkeit und deren möglichen Auswirkungen auf den Schiffskörper.

Hier mal aus Google:

Daniel Bernoulli entdeckte die Beziehung zwischen der Fließgeschwindigkeit eines Fluides und dessen Druck. Er fand heraus, dass in einem strömenden Fluid (Gas oder Flüssigkeit) ein Geschwindigkeitsanstieg von einem Druckabfall begleitet ist.

Oberweser

05.03.2011, 07:02

Ja, da hast du richtig geraten! aber es ist "restbayrisch" was halt manchmal hochkommt....

Hallo Markus,

ich nehme an, du nimmst Bezug auf meinen Beitrag #2091.

Dieser war weder persönlich noch böse gemeint!

Ich finde ja auch schön, wenn die Leute Dialekt sprechen (da gibt's allerdings auch Ausnahmen...:lool:), aber dennoch sollte man sich m.E. nach Kräften bemühen, beim Schreiben auf das Hochdeutsch zurückzugreifen. Viele hier schreiben ständig so, wie sie auch sprechen, und ich bleibe dabei: Ich kann das wohl verstehen, aber unsere ausländischen Freunde eben nicht!

Ich seh das doch an mir selber: Mein Holländisch reicht mittlerweile soweit aus, um z.B. einen Schuttevaer-Artikel weitestgehend zu verstehen. Aber bei den Leser-Kommentaren dazu verstehe ich fast nur Bahnhof...:roooll:

Nix für ungut!

Gruß
Thomas

P.S.: Dein "KT" ist de facto ein Lügner und Betrüger (darin ist er wohl fähig...:grummel:). Den können wir nun wirklich nicht mehr gebrauchen (aber das nur am Rande...)

Rheinlotse Klaus

05.03.2011, 13:49

@ Bigmäc74 #2101

Hallo lieber "Bigmäc74" respektive Markus,

wenn Du Angst um unsere schöne Muttersprache hast, solltest Du Dich vielleicht zuallerst mal "Frikadelle im Brötchen" nennen. ;-)

Aber nun mal im Ernst. Ich stimme Dir zu, dass es schade ist, wenn unsere Dialekte verloren gehen. Bei uns ist es durch die vielen Flüchtlinge nach dem 2.Weltkrieg und eine entsprechende Schulpolitik dazu gekommen, dass fast keiner mehr "os Oedingsch Platt spreckt". Da beneide ich Euch Süddeutsche, die da beharrlich an Ihrem Lokaldialekt festhalten.
Aber "Oberweser" bzw. Thomas hat genauso Recht! In der überregionalen Kommunikation muß man sich im Hochdeutschen betätigen, damit es ohne Mißverständnisse klappt. Dazu ein kleines Anekdötchen. Vor einigen Jahren hatte ich mich im tiefen Bayerischen Wald verfahren, sah einen älteren Mann am Rand der schmalen Straße, auf der ich fuhr, entlang gehen und wollte ihn nach dem Weg fragen.
Freundlich antwortete er mir in einer Sprache, die bei mir nur die Reaktion hervorrief: "Schei..., jetzt bist du schon in der Tschechei." Ratlos fuhr ich weiter, um nach einigen Kilometern und dem Erreichen einer größeren Straße in Freyung zu landen.

Aber letztendlich meine ich, dass eine "Sprachendiskussion" nicht hierhin gehört! Genausowenig, wie wilde Spekulationen über mögliche Ursachen oder Abläufe des Waldhofunfalles. Es sind zwei Kollegen ums Leben gekommen, und die Angehörigen des einen haben immer noch keinen Hinweis auf den Verbleib und, was sehr schlimm ist - das weiß ich aus eigenem Erleben -, sie haben keinen Ort, wo sie mit ihrer Trauer und Verzweiflung hingehen können.

Im Gedenken an die Kollegen grüßt

Rheinlotse Klaus

Peter Hartung

08.03.2011, 23:01

Guten Abend!

Wie man heute sehen konnte, liegt die "WALDHOF" wieder im Wasser des Hafenbeckens C in Duisburg-Meiderich zwischen zwei kleineren Tankmotorschiffen, darunter die "CASPAR" an der Aussenseite. Der beschädigte Fahrstand der "WALDHOF" ist mit einer Plane abgedeckt. Die Backbordseite des Deckshauses und des Schanzkleides ist erkennbar eingedrückt, ob durch die Bergeseile oder vom Kentern, kann ich nicht sagen. Jedenfalls ist dies ein erster Blick auf diesen Teil des Schiffes, der nach dem Kentern unter Wasser lag und bisher nicht abgebildet wurde.

Man hat den Eindruck, dass die kurze Zeit auf dem Trocknen ausschließlich der Inspektion durch die Staatsanwaltschaft und den Schadensbesichtigern diente. Eine Reparatur ist offenbar zurück gestellt worden.

Hier die Fotos:

http://www.ostkreisplattform.de/images/20110308-imgp2317.jpg

http://www.ostkreisplattform.de/images/imgp2327.jpg

http://www.ostkreisplattform.de/images/20110308-imgp2316.jpg

http://www.ostkreisplattform.de/images/20110308-imgp2315.jpg

Zu erwähnen ist noch, dass vor kurzem alle ehrenamtlichen Helfer, die während der 33 Tage an der Loreley während der Bergung im Einsatz waren, vom rheinland-pfälzischen Ministerpräsidenten Beck in St. Goarshausen belobigt und geehrt wurden, darunter auch die beiden niederländischen Wasserschutzpolizisten, die mithalfen, den Schiffsstau am Mittelrhein aufzulösen: http://www.rhein-zeitung.de/regionales/extra_artikel,-Eine-der-groessten-Rettungsaktionen-in-Rheinland-Pfalz-Beck-lobt-und-dankt-den-Helfern-_arid,210733.html

mfg Peter Hartung

felix-zeester

09.03.2011, 12:46

Danke Peter für die guten Fotos!

An dem Foto von dem Vorschiff ist deutlich zu erkennen das sie nirgendwo eingeschlagen sein kann, die Schanz weißt nur äußerlich Rost- und Kratzspuren auf, die von dem Wegsacken auf dem Kiesgrund stammen. Die von Dir angesprochenen Beschädigungen an dem Achterschiff stammen ziemlich eindeutig von den Bergedrähten die genau dort verlaufen waren.

Nur wann taucht unser vermisster Kollege wieder auf?

Gruß Felix

seebear

09.03.2011, 14:28

Hallo Forum
Ich hatte heute morgen jemand an Bord, der ein Angebot machen soll, für Mast und Radarmast aufzubauen.
Nach seiner Meinung wird die Waldhof wieder in Fahrt gehen.
Gruß Werner

Peter Hartung

09.03.2011, 23:55

Guten Abend!

Eine mit der Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung (BSU) vergleichbare Unfalluntersuchungsstelle gibt es für die Binnenschifffahrt bekanntlich (noch) nicht. Allerdings wird jetzt erstmalig der Unfall der "WALDHOF" in ähnlicher Form untersucht, wie es die BSU praktiziert.

Der SWR hat heute abend dankenswerter Weise einen halbstündigen TV-Bericht über die Arbeit der BSU gesendet. Am Beispiel der Aufklärung des Todes eines Festmachers auf der Schleuse Brunsbüttel und der Untersuchung der Strandung eines Container-Schiffes, das mit Full Speed auf den Strand von Sao Miguel (Azoren) fuhr, wird gezeigt, wie die BSU arbeitet.

Link zum Video: http://www.swr.de/schlaglicht/-/id=233258/did=7698170/pv=video/nid=233258/owz5i0/index.html

Link zum SWR-Bericht dazu: http://www.swr.de/schlaglicht/-/id=233258/nid=233258/did=7557998/eb1ro0/index.html

Den Untersuchungsbericht über die Strandung der "S. GABRIEL" findet man hier: http://www.bsu-bund.de/cln_005/nn_626498/SharedDocs/pdf/DE/Unfallberichte/2010/UBericht__496__09,templateId=raw,property=publicat ionFile.pdf/UBericht_496_09.pdf

mfg Peter Hartung

Dachdeckermeister

11.03.2011, 00:45

http://www.youtube.com/watch?v=qT3KODGXIxk

Unfallstelle

Friedhelm L.

11.03.2011, 01:47

Das sieht sehr stark nach dickem Sekuritglas aus. Leider hat man keinen direkten Größenvergleich. Werden solche Scheiben überhaupt in der Schifffahrt verwendet?

Gruß

Friedhelm

Ernst

11.03.2011, 02:13

@ Friedhelm ich denke eher nein.
Bei einem Anstoß fällt die ganze Scheibe zusammen oder man hat "Krümmelglas"
dann ist die Sicht fast Null !

Gruß Ernst

Dachdeckermeister

11.03.2011, 08:54

Hallo Ernst,Hallo Friedhelm

Das Glas ist 1cm dick und es ist Sekuritglas.
Gegen die Verwendung auf einem Schiff spricht nichts.
Im Gegenteil.
Sekuritglas wurde entwickelt,um die Verletzungsgefahr zu reduzieren.
Bei einem Anstoss reduziert sich die Sicht nicht.Im Gegenteil,man hat 100 Prozent freie Sicht,da die Scheibe in sich zusammenbricht.
Die Scheibe kann ja auch aus dem Wohnbereich stammen.
Dort kann man sowieso mit freier Sicht nichts anfangen.-Wenn es denn so waere,das die Sicht eingeschraenkt waere.....

Freundliche Gruesse von der Lorelei

rrindke

11.03.2011, 09:13

Das höre ich zum ersten mal, das Sekuritglas am Steuerhaus verbaut ist. Da sind Thermopenscheiben. Bei meinem neuen Steuerhaus bestand diese aus einer Scheibe mit 6mm und einer Scheibe mit 8 mm. Wenn die Sekuritglas hätten, wie im Auto, wären die Scheiben andauernd beschlagen. Ebend wie im Auto. Wenn ich bei einem Kollegen eine kaputte Scheibe gesehen habe, waren diese immer gesprungen, und nicht gewürfelt.
Was für Scheiben in der Wohnung verbaut sind, wenn diese aus seewasserfestes Sicherheitsglas sind, das vermag ich hier nicht zu sagen. Aber dann wären die auch dicht nur vom Wasserdruck gesplittert. Sonst wären sie ja nicht Seewasserfest. Denn eine Welle auf dem Ysselmeer macht schon Druck, und das halten diese Scheiben aus.
mfG Ralf

Tido

11.03.2011, 10:11

Seh ich genauso,Ralf...Denke nicht,das die Waldhof so "billige" Scheiben hatte...ist heute eigentlich Standart mit Thermopen,auch wenn ich weiß,das eines der Schiffe,auf dem mein Vater früher gefahren ist ein Holzsteuerhaus hatte und eben solche dünnen Scheiben.Das ist aber jahrzehnte her,und da war in jeder Ecke vom Steuerhaus ein Ventilator,um ein beschlagen zu verhindern.Ging aber damals wohl ums Gewicht,da man die Hütte ständig auf- und abbauen mußte.

Und wenn ich an meinen ersten Autounfall denke,bei dem einer der Scheinwerfer über 50 meter weit weggeschleudert wurde,würde ich eher sagen das das Autoglas ist....zumal die Strecken da sowohl auf B9 als auch auf B42 sehr unfallträchtig sind...

Gruß Tido

Dachdeckermeister

11.03.2011, 12:22

...nun denn,ein Forum lebt ja von der Meinungsfreiheit...

Gruss von der Lorelei

:-)

Dachdeckermeister

11.03.2011, 12:54

http://www.youtube.com/watch?v=gJbGcA9ywBw

Ernst

11.03.2011, 13:25

.......und was lehrt mich das Video ? ? ?

Ernst

rrindke

11.03.2011, 13:41

Ich denke das beweist, das man sich dort begegnen kann, ohne umzukippen, und ohne das Scheiben bis an Land fliegen.Vielleicht war die Scheibe, von dem Zug, den man am Ende des Filmes, auf der anderen Rheinseite zeigt. Die haben Sekuritglas. Ralf

seebear

11.03.2011, 14:28

Bei dem Wasserstand kannste ja sogar noch zusätzlich überholen:lool:
Aber davon ab..diese Art Begegnung sollte immer klar gehn,
enger wird's wenn der Bergfahrer auf der Ecke ist und dann die Talfahrt kommt

Gruß Werner

Helmut

11.03.2011, 17:11

Dachdeckermeister muß nicht unbedingt falsch liegen.Jdenfalls sollte die Spurensicherung die diesen Fall bearbeitet sich das Glas genauer ansehen.Könnte Glas von den Wohnungsfenstern sein. Das Schiff fuhr ja ständig Antwerpen und da ist es billiger ein teures Glas in die Wohnung einzubauen als eingeschlagene Scheiben und Wasser in einem Zimmer zu haben.
Was der Begriff des Sicherheitsglases angeht:Es darf auf den Schiffen gar kein anderes Glas in Steuerhäsern verbaut werden,ebenso wie an anderen Arbeitsplätzen mit großen Scheiben. Im Normalfall zerbricht ja während der Fahrt keine Glasscheibe- in der Schifffahrt gibt es nun mal keinen Steinschlag (höchstens von einer Brücke) aber es gibt Hagelschlag und eventuell eine Brückenanfahrung. Normales Glas würde bei bei Unfällen in große Bruchscheiben bersten und die Verletzungsgefahr wäre dadurch sehr hoch. Deshalb verwendet man ein sogenanntes "Sicherheitsglas" ( nicht zu verwechseln mit dem Sicherheitsglas am Bankschalter) , das bei Kräfteeinwirkung in kleine Brösel zerfällt.Sollte die Scheibe noch im Rahmen hängen, kann man sie dann einfach herausschlagen ohne Angst vor größeren Verletzungen haben zu müssen. Verbundglasscheiben sind das in der Regel. Diese werden auch bei PKW,LKW und Zugscheiben verwendet.

Friedhelm L.

11.03.2011, 17:51

Hallo Helmut,

entweder verstehe ich Deine Aussage nicht richtig oder Du verwechselst Sekurit mit Verbundglas. Sekurit zerbröselt, Verbundglas reißt, aber bleibt normalerweise im Rahmen und bleibt durchsichtig. Verbundglas ist heute die Standardausrüstung für Frontscheiben bei Autos.

Gruß

Friedhelm

Ernst

11.03.2011, 18:08

Könnte Glas von den Wohnungsfenstern sein.

Wieso das denn ?

Wenn das Glas den Wellenschlag auf der Schelde oder dem Ijsselmeer aushält, wird es wohl kaum beim kentern zerbrechen !

Gruß Ernst

Unregistriert

11.03.2011, 18:27

Hallo,
Habe den ganzen tred hier spannungsvoll verfolgt. Zum Thema Glas muss man zwischen Einscheiben-Sicherheitsglas (ESG) und Verbundsicherheitsglas (VSG) unterscheiden. Beide Glasarten werden auch im Schiffsbau verwendet, wobei im Steuerstand ehr VSG und im Wohnbereich ESG verwendet wird. Eine ESG Scheibe hält sehr wohl einen Wellenschlag auf dem Isselmeer stand, trifft sie allerdings auf einen spitzen Stein zerstört sie sich. Daher werden z.B. in Bussen Nothämmer installiert .

Mfg Andy

Dachdeckermeister

11.03.2011, 22:16

Hallo Leute
Schön,daß mal wieder bisschen Leben ins Forum gekommen ist.
Wie dem auch sei,ob Verbundglas,Sekuritglas oder was auch immer.
Die WSV hat sich bei mir zurückgemeldet,und geht dem Hinweis nach.
Das ist auf jeden Fall was Positives.

Zitat:

"vielen Dank für Email vom 23.02., in dem Sie Ihre Beobachtungen am Rheinufer schildern und in Zusammenhang mit der Havarie der Waldhof bringen.

Ich habe sie an die Wasserschutzpolizei in St. Goar weitergeleitet, die die Ermittlungen zum Unfallhergang übernommen hat.

Außerdem habe ich den Außenbezirk des WSA Bingen in St. Goar gebeten, Ihren Hinweisen vor Ort nachzugehen und sie zu dokumentieren.

Möglicherweise liefern sie in weiteres Mosaiksteinchen zur Rekonstruktion des gesamten Unfallhergangs.

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

F. Krekel"

--

Florian Krekel

Sachbereichsleiter 3

Wasserstraßenüberwachung, Gewässerkunde, Vermessung, Liegenschaften, Schifffahrt

Telefon 06721 306-330

Telefax 06721 306-155

Kom-Netz 9550 330

florian.krekel@wsv.bund.de

Wasser- und

Schifffahrtsamt Bingen

Schloßstr. 36

55411 Bingen

www.wsv.de

Helmut

11.03.2011, 22:32

Zunächst Danke an Andy,
du bringst es auf den Punkt- Flächendruck und Punktdruck sind nämlich 2 verschiedene Dinge( sonst würde ja auch die Auto oder Busscheibe bei Winddruck zerstört werden, so genügt aber ein Nothammer oder ein spitzer Stein). Beim Kentern kommen ausserdem noch ganz andere Spannungen und Kräfte ins Spiel.
Hallo Dachdeckermeister,
ich finde es gut was du da machst und dass die WSP sich die Dinge nun genauer anschaut. Wie schon vor vielen Seiten von mir geschrieben: Hinweise aus der Bevölkerung sind die besten Helfer bei Unglücks- oder Verbrechensaufklärung. Mein Cousin ist bei der Kripo- ich weiß von was ich schreibe.

Bigmäc74

14.03.2011, 11:33

Hallo Kollegen,
Aktuell gibt es einen Bericht in der SUT (Schifffahrt Hafen Bahn und Technik) auf der Seite 36 zum Thema:
Nutzungsausfallentschädigung wegen Schifffahrtssperre
Bei Geld hört ja bekanntlich die Freundschaft auf !
Direkt darunter auch ein Bericht über die erste Zwangsversteigerung. (Josha/ Josha2).

RadiR

14.03.2011, 12:28

Hallo Bigmäc74,
die Zwangsversteigerung ist eigenlich nicht die Folgen der Liegezeiten der Waldhof-Havarie. Die Ursache der Zwangsversteigerung ist eine andere Sache.Wer sich übernimmt muss eines Tages mit so was rechnen.
Gruß RADI

Bigmäc74

14.03.2011, 16:40

Ja, Ich weiß. Aber es macht schon ein komisches Bild so wie es gedruckt ist! Nach so vielen Tiefschlägen steht bestimmt einigen das Wasser bis zum Hals! mich mit eingeschlossen!!!!
Aber ich hoffe das es jetzt wieder bergauf geht und es Alle schaffen! Schiffer sind ja zäh! Nur sollte sich eben keiner unter Preis verkaufen, nur das er fährt!
Wünsche allen eine gute fahrt!... bei mir wird es wohl noch ne Zeit dauern bis wir von der Triton wegkommen!
Lg Markus

Tido

15.03.2011, 07:50

Nur sollte sich eben keiner unter Preis verkaufen, nur das er fährt!
Lg Markus

Guten morgen

Allerdings...macht auch den Eindruck als ob das so gewollt wäre.Und einige böse Zungen behaupten doch,das das Fahren unter Preis in Nl Grundvorraussetzung für Junge Partikuliere wäre,um überhaupt Fuß zu fassen...:fg::pfeif::lool:

Gruß Tido

Schappes

15.03.2011, 13:42

Hallo zusammen,

ich hatte vor einiger Zeit eine Anfrage gestartet zur Hilfe für die Binnenschiffahrt an einen Abgeordneten im EU-Parlament.
Dieser Abgeordnete Herr Dr. Schwab kommt aus Baden-Württemberg.

Frage zum Thema Verkehr und Infrastruktur
10.02.2011

Sehr geehrter Herr Dr. Schwab,

es ist ein Papier bekannt geworden, das sich stark mit der Zukunft der deutschen Binnenwasserstrassen befasst. Sie können sich dieses Papier zur Information hier ansehen:

www.zeitschrift-binnenschifffahrt.de (http://www.zeitschrift-binnenschifffahrt.de/images/stories/hha-bericht2601.pdf)

meine Frage dazu wäre,
die Binnenschiffahrt ist meiner Meinung nach der Verkehrsträger der Zukunft für Massengüter. Die Wasserstrassen sind vorhanden, deren weiterer Ausbau, Instandhaltung kostet bedeutend weniger als der von Strasse und Schiene. Wobei der Transport auf diesen beiden Verkehrsträgern in der Zukunft noch ungeahnte Probleme bringen wird.
Was kann man tun um die Zukunft der Binnenschiffahrt mit all ihren Betrieben, Zulieferen, Häfen, werften und vor allem Familien zu sichern ?
Und wie könnte den vielen von der Havarie an der Loreley betroffenen Binnenschiffern geholfen werden, die durch lange Liegezeiten am Rande ihrer Existenz stehen ? Hier bitte ich um ihre Meinung.
An wen kann man sich wenden um für diesen Bereich etwas zu bewirken.

Ich bedanke mich im Voraus und wünsche Ihnen für ihre Zukunft in der Politik alles Gute.

mit freundlichem Gruss aus dem sonnigen Allgäu
http://www.abgeordnetenwatch.de/images/namen/arial.ttf/9/432b8f1cd1e03b787a736193d04670ef.gifhttp://www.abgeordnetenwatch.de/images/namen/arial.ttf/9/cbfc7528b1d7246b81d7b70f63fa0376.gif
-----------------------------------------------------------------
Antwort von Dr. Andreas Schwab
bisher keinehttp://www.abgeordnetenwatch.de/images/recomm_star.gifEmpfehlungen
15.03.2011
http://www.abgeordnetenwatch.de/images/abgeordnete/thumb/22747/dr_andreas_schwab.jpg
Sehr geehrter Herr http://www.abgeordnetenwatch.de/images/namen/arial.ttf/9/cbfc7528b1d7246b81d7b70f63fa0376.gif,

vielen Dank für ihre Frage zur Binnenschifffahrtspolitik der Europäischen Union.
Auch die EU sieht in der Binnenschifffahrt eine okönomisch und okölogisch sinnvolle Alternative zum Straßentransport. Dementsprechend gibt es Maßnahmen, diese im europäischen Raum zu fördern:

Um die Binnenschifffahrt noch attraktiver zu machen, als sie es ohnehin schon ist, hat die EU sich für den Zeitraum bis 2018 als Ziele gesetzt, einen "Seeverkehrsraum ohne Grenzen" zu errichten, eine gemeinsame europäische Hafenpolitik zu fördern sowie den Binnenschiffsverkehr in ein transeuropäisches Verkehrsnetz einzubinden.

Die Kommission hat dazu, unterstützt vom Europäischen Parlament, das NAIADES Programm gestartet, das die Binnenschifffahrt speziell fördert. Im Zuge dieses Programms sollen etwa durch steuerliche Anreize kleine und mittelständische Unternehmen zur vermehrten Nutzung der Binnenschifffahrt gebracht werden. Außerdem sieht NAIADES eine Modernisierung der Flotte vor, etwa durch Förderung von neuen Technologien wie Kraftstoffen oder Sicherheitsmaßnahmen. Auch soll das Programm die Beschäftigungsbedingen in diesem Bereich verbessern und somit die Jobattraktivität erhöhen.

Falls Sie mir per E-Mail Ihre Kontaktdaten mitteilen, kann ich gerne einen Ansprechpartner hier im Europäischen Parlament vermitteln.

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr
Andreas Schwab

natürlich werde ich meine Kontaktdaten an Herrn Dr. Schwab senden um einen Ansprechpartner im Europäischen Parlament genannt zu bekommen. Wenn diese Kontaktdaten eintreffen, werde ich diese hier einstellen damit die Leute die es betrifft, sich mit Fragen dorthin wenden können.

es grüsst freundlich der schappes

Lutz

17.03.2011, 09:43

laut swr-informationen wird gerade in "süddeutschland" ein simulator gebaut, welcher u.a. den rheinabschnitt loreley, hochwasser, wellengang, begegnungen, die waldhof selbst und deren beladung etc nachstellen kann.

ein binnenschiffer soll dann mehrmals die waldhof durch besagte nacht steuern. man bemühe sich, den simulator mit den besten möglichkeiten zu bestücken, um ein reales bild zu erhalten. ergebnisse sind nicht vor ende dieses jahres zu erwarten.

(alles aus dem radio swr1, leider kein link dazu gefunden)

grüße lutz

Schappes

17.03.2011, 19:45

Halloo...
bei der Gelegenheit könnten die auch mal simulieren wie das Schiff sich verhalten hätte mit Längsschott, ich meine nach all den vorgesehenen Simulationen zur Klärung dieses schlimmen Unglücks.

FG der schappes

Unregistriert

18.03.2011, 15:31

das ist nicht die Frage; wie wir alle wissen hat man sich den Umständen entsprechend zu verhalten.

oder hättest Du mit den Silos im Bauch der DANIEL AK und hart Ruder gegeben?

eben!

Peter Hartung

22.03.2011, 13:33

Moin!

Zunächst finde ich es gut, dass die Sache mit den Glass-Splittern am Loreley-Ufer gemeldet wurde.

Von mir diese Neuigkeiten:

Die Unfalluntersuchungen wegen der Havarie der "WALDHOF" sind noch längst nicht abgeschlossen. Wie ja schon von mir berichtet wurde, liegt der Tanker weiterhin im Duisburger Hafen, nachdem er zuvor auf der Neuen Triton-Werft untersucht wurde. Der Eigner Lehnkering will keine Auskunft darüber geben, wann denn nun der Tanker repariert werden soll. Vermutet wird, dass Lehnkering die Untersuchungsergebnisse abwarten will. Falls der Unfall konstruktionsbedingt war, käme wahrscheinlich keine Wiederinbetriebnahme in Betracht.

Mehr dazu hier: http://www.rheinpfalz.de/cgi-bin/cms2/cms.pl?cmd=showMsg&tpl=rhpMsg_thickbox.html&path=/rhp/lokal&id=7466793

mfg Peter Hartung

Unregistriert

22.03.2011, 14:03

Zu #2133

Naja wenn man davon Ausgehen kann daß ein Längsschot die Havarie hätte verhindern können...

Unregistriert

24.03.2011, 00:32

Gibt es eigentlich mal was neues von offizieller Sete wegen der Ursache? Oder verläuft da wieder alles still und heimlich im Sand?

Unregistriert

11.04.2011, 08:34

Donnerstag, 14. April, 18 Uhr
FH-Campus, Bingen-Büdesheim,
Berlinstraße 109, Gebäude 5, Raum 101
Krisenmanagement und –kommunikation am Beispiel der schweren Schiffshavarie an der Loreley
Referent: Martin Mauermann, Leiter Wasser- und Schifffahrtsamt Bingen, Einsatzleiter Wasser bei der Bergung

Direktlink:
https://www.fh-bingen.de/fileadmin/user_upload/Info_und_Services/Veranstaltungen_Termine/Mauermann_Havarie.pdf

Es gab auch einen Bericht dazu in der heutigen Allgemeinen Zeitung, Ausgabe Bingen, ist aber leider nicht online.

Schappes

12.04.2011, 10:52

Hallo zusammen,
da wäre es sicher sinnvoll wenn einige der führenden Fachleute aus unserem Forum daran teilnehmen, bzw. anwesend sind. Es gibt bestimmt viel Neues zu erfahre, vor allem im Hinblick auf das anscheinliche TABU-Thema....den vierten Mann von dem ja Niemand mehr spricht??? Bis jetzt wurde noch nichts bekannt gegeben über diesen Mann, nichts über Alter, Herkunft etc. Das beschäftigt mich persönlich sehr und ich hege da gewisse Zweifel.
Und ausserdem Präsenz zeigen ist wichtig, auch wegen Binnenschifferforum hilft e.V.

es grüsst aus Bamberg freundlichst der schappes

Stadt_Aschaffenburg

12.04.2011, 12:23

Hallo Jürgen,

über den vierten Mann wird gesprochen, allerdings nicht in der Öffentlichkeit. Er ist uns seit kurzem bekannt, wir haben Kontakt zu seiner Familie und überlegen, wie wir helfen können. Bei der Veranstaltung wäre ich auch gerne dabei, muß aber erst klären, ob das gewünscht ist.

LG
Micha

Stadt_Aschaffenburg

12.04.2011, 12:26

...war schnell geklärt :super:

Ich nehme teil.

LG
Micha

binnenvaart

13.04.2011, 13:00

Oberwesel. Am Mittwoch, 11. Mai 2011, um 19:00 Uhr findet aus aktuellem Anlass ein Vortrag im Kulturhaus Oberwesel statt. Thema ist die spektakuläre Havarie des Tankschiffes „Waldhof“ an der Loreley.

Vortrag über die Schiffshavarie an der Loreley (http://www.mittelrhein-kurier.de/beitrag_Das-Waldhof%252BUnglueck_4452.html)

Bigmäc74

17.04.2011, 20:50

hallo Kollegen,
Unser großer Umbau ist abgeschlossen, und wir alle sind froh, dass wir nicht mehr jeden Tag diesen traurigen ablick und die damit verbundenen Umstände sehen müssen!
Zumal wir die Letzten 10 Tage jedes mal über die Waldhof mussten um an Land zu kommen!!! Ich habe selbst in der Sperre gelegen, erst unterhalb später oberhalb!
War auch mit auf der Gründungsveranstaltung von Binnenschifferforum hilft e.V.!
dann kam die Waldhof neben uns auf Helling und zuletzt lagen wir direkt neben ihr! Hoffe sie lässt uns jetzt endlich LOS!!!
Lg

Jürgen II

17.04.2011, 21:15

Hallo Marcus,
endlich los....gute Reise,
Jürgen

nim

26.04.2011, 10:44

Weiß man mittlerweile denn, wie es zu diesem Unglück gekommen ist oder dauern die Untersuchungen noch an?

binnenvaart

28.04.2011, 15:18

Wiesbaden (dapd-hes). Die Havarie eines Säuretankers auf dem Rhein hat auch der Binnenschifffahrt in Hessen großen Schaden zugefügt.

Tankerunglück auf dem Rhein schadet Hessens Schifffahrt (http://nachrichten.t-online.de/tankerunglueck-auf-dem-rhein-schadet-hessens-schifffahrt/id_46055496/index?news)

Hugo52

28.04.2011, 16:34

...war schnell geklärt :super:

Ich nehme teil.

LG
Micha

....und was gibts Neues und wars interessant??

Rheinlotse Klaus

07.05.2011, 21:59

Hallo liebe Forumsfreunde!

Leider bekomme ich die Zeitung immer erst mit fast einwöchiger Verspätung und dann habe ich auch nicht immer die Zeit, sie sofort durchzulesen. Hier aber ein Link zu einem Artikel über die Untersuchungskommission zum Waldhof-Unglück (Seite 7):
www.binnenvaartkrant.nl/2/images/uploadkrant/pdf/2011/201109_2404.pdf
Für den Inhalt dieser Seite haftet der Betreiber.

Ich werde, sobald die Zeit es zuläßt, eine kurze Übertragung ins deutsche einstellen für diejenigen, die kein niederländisch können.
Auf Seite 79 dieser Ausgabe steht zwar auch ein Artikel in deutsch, welcher aber einen anderen Schwerpunkt hat als der niederländische.

Es grüßt vom Niederrhein, Klaus

Peter Hartung

09.05.2011, 06:56

Guten Morgen! Moin, moin!

Nach längerer Zeit habe ich mal wieder bei Euch vorbei geschaut und noch etwas mitgebracht:

Zur Erinnerung (siehe auch weiter oben): Martin Mauermann spricht in Oberwesel über die Havarie der "WALDHOF". Deshalb noch einmal dieser Hinweis:

Am Mittwoch, 11. Mai um 19 Uhr findet aus aktuellem Anlass ein Vortrag im Kulturhaus Oberwesel statt. Thema ist die spektakuläre Havarie des Tankschiffes „Waldhof“ an der Loreley.
Referent ist Martin Mauermann vom WSV Bingen.

Ferner berichtete die "Eifel-Zeitung" vor kurzem u. a. wie folgt:

Des Weiteren beschäftigte sich die Verkehrsministerkonferenz mit der geplanten Neuorganisation der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung (WSV) des Bundes. Rheinland-Pfalz hat sich hier nachdrücklich für die Beibehaltung der heutigen Aufgabenbereiche der WSV eingesetzt. Die VMK betonte, „dass die Schifffahrt als besonders leistungsfähiger und umweltfreundlicher Verkehrsträger und unverzichtbarer Teil der Logistikwirtschaft auch in Zukunft kompetente Ansprechpartner benötigt“. Nach Auffassung der Konferenz würde ein zu weitgehender Umbau der WSV von einer Ausführungs- zu einer Gewährleistungsverwaltung die WSV in ihrer heutigen Struktur in Frage stellen. Eine sachgerechte Aufgabenerfüllung erfordere nach wie vor eine starke regionale Präsenz der WSV, die nah an ihren Kunden sei, sowie die Vorhaltung entsprechenden Fachwissens, das sich nicht nur auf Controllingfunktionen reduziert.

Die aktuelle Havarie des Tankmotorschiffs „Waldhof“ bei St. Goarshausen habe deutlich gemacht, wie wichtig eine hoch motivierte, bestens qualifizierte und technisch gut ausgestattete WSV sei.

Quelle: Eifelzeitung 15. KW 2011

Womit wohl erst einmal die Umstrukturierungen bei den WSV vom Tisch zu sein scheinen.

Auch das Bundesamt für Bevölkerungschutz und Katastrophenhilfe führte eine Nachbereitung der "WALDHOF"-Havarie durch:

http://www.retter.tv/de/beitrag.html?ereig=-BBK-untersucht-Grundlagen-des-Krisenmanagements-am-Beispiel-des-TMS-Waldhof-auf-dem-Rhein-&ereignis=6893

Ein neues Einsatzkonzept der Länder Hessen und Rheinland-Pfalz zur Gefahrenabwehr für den Rhein wurde Ende April in Gernsheim vorgestellt:

http://www.wormser-zeitung.de/region/biblis/10691543.htm

Dabei wurde ein neues so genanntes Hilfeleistungslöschboot namens "HECHT" in Dienst gestellt:

http://www.echo-online.de/region/gross-gerau/gernsheim/Gefahrenabwehr-auf-dem-Rhein-mit-neuem-Spezial-Loeschboot;art1236,1804210

Schönen Tag und genug Wasser unterm Kiel.
mfg Peter Hartung

Hugo52

09.05.2011, 15:23

Hallo zusammen,
da faellt mir ein, von dem bisher vermissten Besatzungsmitglied gibts wohl immer noch nichts Neues?? Ist der Mann noch vermisst, oder gabs den gar nicht sondern nur auf dem Papier??

Stadt_Aschaffenburg

09.05.2011, 17:06

Hi,

den, den gabs schon, aber es gibt immer noch nichts Neues.
Ich hoffe jeden Tag, daß er doch noch gefunden wird, aber es ist schon sehr viel Zeit vergangen :(

LG
Micha

magisternavis

09.05.2011, 17:26

Hallo,

Habe heute nochmal rumtelefoniert, nichts zum Vermißten.
Auch aus dem WSA-Bingen gibt es nichts Neues zum Vermißten.

Rheinlotse Klaus

09.05.2011, 20:29

Hallo liebe Leser,

wie in #2147 angekündigt eine (leicht gekürzte) Übersetzung des Artikels aus der "Binnenvaartkrant" vom 27.4.2011, Seite 7:

Waldhof-Untersuchung noch lange nicht fertig

Die Untersuchung der Ursache des Waldhofunglücks dauert sicher noch bis zum Jahresende. Dies sagt Michael Putschke von der WSD Südwest in Mainz, welcher Vorsitzender der Sachkundigenkommission ist.
Die im März eingerichtete Kommission umfaßt elf Personen. Es sind alles Deutsche: zwei Mitarbeiter der WSD Südwest, ein Mitarbeiter der Berufsgenossenschaft für Verkehr und Transportwirtschaft, vier Vertreter der Bundesanstalt für Wasserbau, ein Spezialist für Verkehrstechnik und drei Mitarbeiter der Bundesanstalt für Materialforschung und ~prüfung.
Sie sind fachkundig in allerlei Bereichen, so auch nautischen Angelegenheiten, Schiffsbau, Schiffsmaschinenbau, Chemie und gefährliche Güter, Verkehrstechnik und Recht. Auf Grund der breiten Fachkenntnisse braucht die Kommission vorläufig keine anderen Instanzen einzuschalten, so Putschke. "Sollten wir selbst bestimmte Fragen nicht oder unzureichend beantworten können, werden wir selbstverständlich Fachwissen von außen hinzuziehen."
Das Ziel (der Zweck) der Kommission ist es, "die Ursache des Unfalles herauszufinden, um eventuell Sicherheitsempfehlungen geben zu können, um derartige Unglücke in Zukunft zu verhindern. Es ist bestimmt nicht unser Ziel, einen Schuldigen aufzuzeigen."
Zur Zeit versucht die Kommission an hand von Radarbildern aus der Verkehrszentrale Oberhausen den Unfall zu rekonstruieren. Dabei wird die Waldhofreise auf einem Fahrsimulator nachvollzogen. Die Verkehrsituation am Unglückstag und alle anderen Faktoren, die eine Rolle gespielt haben können, werden berücksichtigt. Auch die Stabilitätsfrage wird analysiert. Laut Putschke gibt es noch keine veröffentlichbaren Ergebnisse.

Die ESO (Europäische Schiffer Organisation) hat Karel Verberght vom VBR ein Mandat gegeben, die Untersuchung aufmerksam zu verfolgen, "damit nichts unter den Teppich gekehrt" wird, so der belgische Tankfahrtspezialist. Er beabsichtigt "Fragen zu stellen, von denen die Branche erwarten kann, dass sie im Abschlußbericht beantwortet werden." Verberght ist offen für Hinweise aus der Schifffahrt, die er anonymisiert in einen Fragenkatalog einarbeiten wird, welche die ESO der Untersuchungskommission vorlegen wird. "Die ESO erwartet natürlich, dass diese Fragen im Abschlußbericht beantwortet werden und falls notwendig, Maßnahmen folgen werden."
"Es gehen viele Gerüchte in der Schifffahrt um. Ich will niemanden beschuldigen, aber Fragen stellen. Letztendlich soll genau deutlich werden, was sich genau abgespielt hat vom Augenblick des Ladens bis zum Unfall."
Hinweise können gemailt werden an karelverberght@gmail.com.

Soweit der Text.

Es grüßt alle Forumsfreunde,

Klaus vom Niederrhein

binnenvaart

11.05.2011, 16:41

De blokkade van de Rijn als gevolg van het kapseizen van de tanker Waldhof was de grootste rivierblokkade sinds de Tweede Wereldoorlog.

‘Gevolgen ramp Waldhof enorm’ (http://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/nid15681-gevolgen-ramp-waldhof-enorm-.html)

Bron:Schuttevaer

Oberweser

15.05.2011, 01:36

Bad Ems (dapd-rps). Der Rhein-Lahn-Kreis dankt den Helfern beim Großeinsatz nach der Havarie des Säuretankers «Waldhof» am Loreleyfelsen im Januar dieses Jahres. Am 4. Mai soll es eine Feierstunde in Bad Ems geben...

Rhein-Lahn-Kreis dankt Helfern der «Waldhof»-Havarie (http://www.localxxl.com/de/lokal_nachrichten/bad-ems/rhein-lahn-kreis-dankt-helfern-der-waldhof-havarie-1303839849-fta/)

Pedro

15.05.2011, 06:35

Bisken spät dranne... Gel?
Die Meldung is von 26.4.

Gruß Pedro

Friedhelm L.

29.05.2011, 20:27

In der Wochenendausgabe der Rhein-Zeitung steht ein Artikel über die Untersuchung der Unfallursache. Dabei stellte sich heraus, dass die Waldhof bereits 1994 an gleicher Stelle schwere Probleme hatte, es lief sogar Wasser in den Maschinenraum. Der Schiffsführer konnte das Schiff noch stabilisieren indem er die Fahrt rausnahm und das Schiff geradeaus treiben ließ. Damals hatte die Waldhof Phosphorsäure geladen.

Gruß

Friedhelm

Poettekucker001

29.05.2011, 21:11

Moin zusammen

Hier ist der Zeitungsartikel, den Friedhelm meint: Waldhof (http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Waldhof-Gab-es-1994-beinah-einen-Unfall-_arid,255406.html)

Gruß Marcus

Rheinlotse Klaus

29.05.2011, 23:47

Hallo Forumsfreunde!

Ein Zitat aus dem in #2157 verlinkten Zeitungsartikel:
Und weiter: „Ansonsten wären 700 in den vergangenen zehn Jahren gebaute Tankschiffe falsch konstruiert.“
Das klingt so in der Art: "Und so etwas kann ja nicht sein, oder?"
Ich habe vor einigen Tagen eine Sendung über die sog. "Monsterwellen" (bis zu 30 m hoch) gesehen, die es nach früheren mathematischen Berechnungsmodellen auch nicht geben sollte. Seeschiffe wurden bis zu einer Wellenhöhe von 12-15 m konstruiert und die dabei auftretenden Kräfte ( ich meine es waren ca 40 t/m²). Bei den "Monsterwellen" können aber bis zu 100 t/m² auftreten.
Mittlerweile weiß man, dass solche Wellen jeden Tag auf den Ozeanen auftreten. Werden jetzt alle Seeschiffe stillgelegt? Nein, sie werden angewiesen, die Bereiche, in denen solche Wellen verstärkt auftreten, zu umfahren.
Zuück zum Waldhof-Unfall. Vielleicht hat die Tankschifffahrt bisher nur das Glück gehabt, dass die Faktoren, die zum Waldhofunfall geführt haben nie alle gleichzeitig aufgetreten sind. Aber was möglich ist, passiert irgendwann einmal und kann sich jederzeit wiederholen. Das hat man ja bei dem Kippen des anderen Tankers (in Antwerpen?) im gleichen Zeitraum gesehen. Es ist nur dumm, dass man die Gebirgsstrecke nicht umfahren kann. Das wäre für die Bürokraten wahrscheinlich die einfachste Lösung. Aber ich fürchte, hier gibt es keine einfache/billige Lösung.

Mein Mitgefühl den Angehörigen des immer noch vermißten Kollegen!
Klaus

koje

30.05.2011, 08:30

Hallo Mitleser

Klaus trift den Nagel auf den Kopf.

Es kann nicht sein was nicht sein darf.

Mein beileid den Hinterbliebenen. Koje

Unregistriert

30.05.2011, 10:37

Hallo User,

direkt nach dem Unglück wurden natürlich alle Neubau und Fahrsteckenverantwortlichen sofort wach.
Sie haben sich direkt hingesetzt und alle Möglichkeiten durchgerechnet.
Hier eine komastelle mehr,noch ein zehntel weg.
Gutrechnen sage ich dazu.Hatten ja Zeit genug dafür unsere Experten.
Jetzt wissen sie natürlich genau mit welcher Geschwindigkeit,welchem Tiefgang,welchem Ruderausschlag und welchen beladenen Tanks dieses schreckliche Unglück nicht passiert wäre.
Zum Glück wissen sie das sonst müssten ja vielleicht einige hohe Herrn zur Verantwortung gezogen werden und Unternehmen müssten Geld in Umbauten investieren.
kein Mittelschott,
kein Fahrverbot Nachts bei Hochwasser für Doppelhüllentankschiffe zu Tal,
nein alles nicht nötig,alles quatsch.
Eine super Regelung für die Zukunft scheint laut diesem Zeitungsbericht auch gefunden(obwohl ich sagen muss das,das jedem Insider schon nach Stunden klar war wie das kommen wird)
Es gibt doch die Schiffsführer das Zauberwort heisst Stabilitätsberechnung.
Super den "Stabilitätsberechnungschein".
Der Schiffsführer von Tankschiffen braucht einen Koffer für alle Papiere beim An und Abmelden an Lade und Löschstellen und gekommt einen steifen Finger beim unterschreiben aller Papiere die ihn für alle möglichen und unmöglichen Umstände verantwortlich machen.
Ja liebe Leser der Schiffsführer ist auch verantwortlich wenn das Rettungsboot einer Raffinerie nicht schnell genung aus dem brennenten Hafen kommt auch dafür hat er einen Schein gemacht.Unglaublich aber war.

es grüsst ein Traumberufler

auch in gedenken an die Hinterbliebenen

Wasserratte

31.05.2011, 22:55

Falls dies noch nicht hier eingebracht wurde - und jemanden interessiert:

http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Unglueckstanker-Waldhof-soll-zur-Meidericher-Triton-Werft-in-Duisburg-id4299880.html

(Haftung über die Inhalte des Links trägt allein der Inhaber der Website)

Tim S.

21.06.2011, 10:27

Untersuchungen zu WALDHOF-Unglück laufen noch - Ergebnisse erst zum Jahresende erwartet
http://www.dnews.de/nachrichten/rheinland-pfalz-saarland/540290/untersuchungen-tankerungluck-laufen-noch.html

Peter Hartung

21.06.2011, 21:57

Guten Abend!

Fünf Monate nach der Havarie der "WALDHOF" auf dem Mittelrhein berichtet auch die "FRANKFURTER ALLGEMEINE ZEITUNG" - offenbar aufgrund der obigen dpa-Meldung - über den Stand der Dinge:

http://www.faz.net/artikel/C30745/saeuretanker-waldhof-untersuchungen-zu-tankerunglueck-laufen-30445533.html

mfg Peter Hartung

exmatrose

27.06.2011, 00:10

... Martin Mauermann steht unter Druck. Vier lange Wochen. Mauermann leitet das Wasser- und Schifffahrtsamt Bingen. Seit am 13. Januar 2011 der Säuretanker TMS Waldhof vor der Loreley kenterte, hatte er wohl einen der schwersten Jobs in Deutschland. Er war verantwortlich für die Bergungsarbeiten, er war Havarie-Manager. Das bedeutete vier Wochen lang Ausnahmezustand, vier Wochen lang schwere, mitunter sehr unpopuläre Entscheidungen treffen. Vier Wochen lang der Buhmann sein. Vier Wochen lang einen schier unvorstellbaren Druck aushalten...

Eine Wiederholung des Berichtes vom SWR Autor Thomas Diehl

zu sehen am 15.Juli um 23:30 Uhr bei EinsExtra

Gruß Mario

Kawumm 68

27.06.2011, 11:28

Hallo Forum,

das Ermittlungen lange dauern können ist verständlich, aber in diesem Fall will ich dafür kein Verständnis aufbringen. Wir haben doch so viele Fakten. Die Ladung und deren Eigenschaften sowie die Tonnage stehen fest. Das Schiff ist bekannt. Das Wrack liegt an der Werft und baugleiche Schiffe und Baupläne sind ebenfalls verfügbar. Der Ort des Kenterns und dessen Gegebenheiten wie Strömungen und Fließgeschwindigkeiten sind bekannt.

Je nach Ursache des Unglücks hätten wir unter Umständen noch weitere "Kandidaten" die Kentern können. Somit sollte keine weitere Zeit verschwendet werden und auf Simulatoren gewartet werden. Diese müssen sowieso erst mit "Fakten" gefüttert werden damit ein brauchbares Ergebnis herraus kommt.

Gruß Kawumm 68

meckisteam

27.06.2011, 16:29

Ich finde es gut das man seriöse Untersuchungen macht und nicht vorab irgendwelche Mutmaßungen anstellt. Denn neue Vorschriften die sich evtl. aus den Fakten dieses Unfalls ergeben betreffen alle Skipper !

Stadt_Aschaffenburg

27.06.2011, 17:07

Hi,

genau Holger! Es geht dabei ja auch nicht gerade mal um Kleinigkeiten.
Würde man zum Beispiel einfach Schwallschotte vorschreiben, nur um irgendeine Konsequenz aus dem Unglück gezogen zu haben, ohne konkrete Ergebnisse zu haben, würden die Eigner betreffender Schiffe zurecht dagegen klagen. Die Schlußfolgerung liegt nahe, aber bewiesen ist nichts...

LG
Micha

Kawumm 68

29.06.2011, 09:22

Moin Moin,

mit mehr Tempo meine ich ja auch nicht unseriöser. Aber mich verwundert es schon. Bei so machnchen Unglück fehlen viele Informationen und es muss mühselig gesucht werden. In diesem Fall hat man aber viele, wie oben beschrieben, wichtigen Fakten vorliegen. Und wenn es ein Konstruktionsfehler ist, welcher zu berechnen ist, sollte mit rücksicht auf die Hinterbliebenen und dem fahrenden Personal schnellstmöglich die Ursache ermitteln und bekanntgeben ohne Rücksicht auf der Industrie und Profitgier mancher Befrachter.

Wenn ich auf solch einem Schiff fahren müsste würde ich bestimmt mit einem mulmigen Gefühl ins Bett gehen. Das Unglück ist immer noch unglaublich präsent.

Kawumm 68

Unregistriert

03.07.2011, 21:24

Die Waldhof war gestern Ewijk zu Tal. Sind somit die Untersuchungen beendet ?

Gruß und gute Reise

Unregistriert

12.07.2011, 17:12

Hallo neue Info

http://regionales.t-online.de/computer-soll-bei-ermittlungen-zur-waldhof-havarie-helfen/id_47951670/index (http://regionales.t-online.de/computer-soll-bei-ermittlungen-zur-waldhof-havarie-helfen/id_47951670/index)

Baron 3

13.07.2011, 23:13

Die Waldhof war gestern Ewijk zu Tal. Sind somit die Untersuchungen beendet ?

Gruß und gute Reise

Sry,wie zu Tal ? Fährt der wieder selbständig oder wurde das Kasko weiter verbracht ? :confused1:

Stadt_Aschaffenburg

14.07.2011, 00:14

Hallo zusammen,

im Moment besonders wichtig: http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?33920-Aufruf-zur-Suche-nach-Vermisstem-von-TMS-WALDHOF

Jede Frau und jeder Mann wird gebraucht und es dürfen auch ruhig Freunde und Bekannte mitgebracht werden.
Da ist nämlich eine Familie, die hat ganz andere Probleme, als ob der Schlappen jetzt wieder fährt oder geschleppt werden muß.

Anmeldungen bitte an mich.

LG
Micha

Baron 3

14.07.2011, 00:20

Man wird im entsprechenden thread hier ja mal fragen dürfen, mich interessiert eben ob der wieder fährt oder nicht. :rolleyes1:

Neptun

14.07.2011, 00:31

das kasko ist nach holland gebracht worden

Stadt_Aschaffenburg

14.07.2011, 00:36

Hi,

natürlich darfst Du fragen, ich aber auch (Smiley spare ich mir an der Stelle)
Ich will nur, daß jeder die Wichtigkeit begreift und dieses eine Mal über seinen Schatten springt. Es ist mir halt einfach wichtig...

Was die WALDHOF angeht, so glaube ich wohl kaum, daß sie nochmal wieder fahren wird. Die wird wohl nach Kostertille, Haarlem oder sonstwo hingehen...

LG
Micha

Oberweser

14.07.2011, 01:46

Moin moin,

folgende Info hab ich in einem Kommentar zu diesem (http://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/nid15988-paniek-na-bilgealarm-eiltank-113-bij-loreley.html) Schuttevaer-Artikel gefunden:

De Waldhof heb ik zondagmiddag 3juli ter hoogte van Werkendam afvarig op de Nieuwe Merwede langszij een andere tanker gezien. Bestemming helaas onbekend.

M. Bouwknegt

Somit dürften also weder Kootstertille noch Haarlem als "Reiseziel" in Frage kommen.

Gruß
Thomas

Stadt_Aschaffenburg

14.07.2011, 02:02

Hi Thomas,

dann wahrscheinlich H.I. Ambacht, das ist aber alles reine Spekulation.
Ist nur schwer vorstellbar, daß das Schiff nochmal in Fahrt gebracht werden kann.

LG
Micha

meckisteam

14.07.2011, 02:07

Na ja, mal abgesehen von der Tragödie die dahinter steckt. Wie schwer ist denn das Kasko des Schiffes beschädigt ? Ein kompletter Neuaufbau unter ausschließlicher Nutzung des Rumpfes wäre ja theoretisch möglich. Zu einer Zeit wo Rümpfe aus China nach Europa gekarrt werden müsste sich das ja eigentlich lohnen.

Stadt_Aschaffenburg

14.07.2011, 02:25

Hi,

glaube ich nicht, zumal die Säure den Rumpf mit Sicherheit beschädigt hat. Aber glauben heißt nicht wissen...

LG
Micha

binnenvaart

20.07.2011, 17:58

Leden van het Duitse schippersforum ‘Binnenschifferforum hilft’ gaan op zoek naar de nog steeds vermiste matroos van de tanker Waldhof.

Zoekactie naar vermiste Waldhof (http://www.schuttevaer.nl/nieuws/actueel/nid16071-zoekactie-naar-vermiste-waldhof.html)

Bron:Schuttevaer

binnenvaart

22.07.2011, 23:09

Im Januar kenterte auf dem Rhein nahe der Loreley der Säuretanker „Waldhof“. In Karlsruhe wird der Ablauf am Computer nachgestellt.

Havarie wird am Simulator untersucht (http://www.faz.net/artikel/C30840/saeuretanker-waldhof-havarie-wird-am-simulator-untersucht-30471091.html)

binnenvaart

15.08.2011, 06:05

Urmitz - Im Naturschutzgebiet „Urmitzer Werth“ haben die Feuerwehren von Urmitz und Kaltenengers am Samstag eine Leiche gefunden. Laut Kriminalpolizei handelt es sich dabei allerdings nicht um den vermissten Bootsmann der vor sieben Monaten verunglückten „Waldhof“, der dort eigentlich gesucht wurde.

Urmitzer Werth: Verweste Leiche gefunden (http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Urmitzer-Werth-Verweste-Leiche-gefunden-_arid,289689.html)

Christian_G

19.08.2011, 10:52

http://www.bonapart.de/nachrichten/blog-post////rhein-zeitung-waldhof-wurde-moeglicherweise-von-bergfahrer-behindert/

Freie Fahrt

19.08.2011, 11:47

http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Havarie-Hat-ein-Bergfahrer-die-Waldhof-zum-Kentern-gebracht-_arid,292193.html

Stadt_Aschaffenburg

19.08.2011, 12:26

Hallo Christian,

das habe ich gestern schon vernommen. Da gibts nur eine wichtige Frage: Die Steuerbordseite der Waldhof hat ja lange genug nach oben gelegen. Ich habe da keine Beschädigungen vernehmen können. Wie kann man in ein steiniges Ufer krachen, ohne daß der Rumpf Schäden davonträgt? Ich kann ja vielleicht noch nachvollziehen, daß der Rudergänger vor dem Bergfahrer erschrocken hat und deswegen nochmal aufgemacht hat, aber daß das Schiff ins Ufer geknallt und deswegen gekentert ist, das halte ich für arg weit hergeholt.

LG
Micha

Gernot Menke

19.08.2011, 13:42

Ich finde es bemerkenswert, daß die Bergfahrer-Theorie erst jetzt in die Presse findet. Von offizieller Seite wird das doch bestimmt längst untersucht.

:wink: Gernot

seebear

19.08.2011, 14:58

Hi Micha Hallo Forum
Das mit der Steuerbordseite und Beschädigung halte ich auch für sehr fragwürdig:fragkratz:
Aber wie in meinem Kurzen Beitrag #1825 oder wie ich bei unserm Treffen mit Hr.Mauermann in Bingen schon sagte, der Bergfahrer war nicht unwesendlich..milde ausgedrück. Das war mir bei der ersten Sichtung des Radarbildes klar.
Gruß Werner

Stadt_Aschaffenburg

19.08.2011, 15:04

Hallo Werner,

wo Du Herrn Mauermann erwähnst: Manchmal erschreckt es mich, daß er immer Recht hat.

LG
Micha

binnenvaart

19.08.2011, 15:21

St. Goar. Ein Präzedenzfall beschäftigt das Schifffahrtsgericht St. Goar: Infolge der „Waldhof“-Havarie staute sich flussauf- und abwärts des Rheins die Schifffahrt

Schadensersatzforderung: Schiffer klagt gegen die Reederei (http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Schadensersatzforderung-Schiffer-klagt-gegen-die-Reederei-_arid,292209.html)

seebear

19.08.2011, 15:44

Das macht die Erfahrung
Richtiger Mann am Richtigen Platz und zum Glück im Unglück....zur Richtigen Zeit.
mfg Bärchen

Unregistriert

19.08.2011, 15:44

Hallo User,

die Theorie vom beteiligten Bergfahrer ist doch nicht nachvollziehbar.
Die Begegnung der beiden war doch oberhalb des Bettecks also überhaupt keine Behinderung.
Natürlich will Reederei Lehnkering versuchen mit ihren Anwälten die Schuld am Unglück möglichst anderen in die Schuhe zu schieben.
Können nur hoffen das die Experten auchExperten genug sind und die waren Gründe ans Licht kommen.
Die Waldhof lag übrigens Anfang August in NL Hendrik-Ido-Ambacht auf Helling !!
Wer weiss mehr??
gruss

Kawumm 68

19.08.2011, 15:48

Hallo Werner,

mir ging es ebenso als ich die Radarbilder damals gesehen habe. Vieleicht mag die Bergfahrt ein weiteres Glied in dieser "Unglückskette" sein, aber selbst ein Fahfehler eines anderen darf und kann nicht zum kentern eines anderen Schiffes führen. Ich bin davon überzeugt das die Waldhof in diesem Moment instabil war. Die Gründe der Instabilität sind zu ermitteln und werden bald, so hoffe ich, veröffentlicht.
Wenn eine Instabilität durch überladen vorliegt, so sollten auch die Verantwortlichen an Land gesucht werden. Diese wissen welche Mengen geladen werden und was dies für das Schiff bedeuten kann. Warum und wozu laufen da denn soviele Experten rum?

Gruß Kawumm 68

seebear

19.08.2011, 15:48

Noch immer ein großes Geheimniss:confused1:
Oder wurde schon mal bekannt wer die Bergfahrt am Betteck war?
Auf jedenfall einer mit AIS Kompas dem Signal nach und ziemlich groß.
Gruß Werner

Lava

19.08.2011, 16:26

noch geheimnisvoller erscheint mir, daß hier niemand zumindest einen der überlebenden Besatzungsmitglieder kennt oder kennen will; selbst halten sich die beiden wohl auch total zurück.

warum? (kommt jetzt nicht wieder mit Reedereizwang; die beiden sind ja wohl Erwachsene)

wenn ein technisches oder nautisches Problem zu diesem Vorfall geführt hat wäre es m.E. kollegial geboten darauf hinzuweisen!

ich denke, jeder mit Hochwasser erfahrene Schiffsführer kann sich denken wie es mit einem solchen Schiff, mit solcher Ladung, an dieser Stelle unter diesen Umständen zum Kentern gekommen ist ......................................

wenn wir damit werben wollen ein sicheres Transportmittel zu sein muß auch klar erklärt werden, daß dieser Unfall ein aus bestimmten Gründen herbeigeführter Einzelfall war und wir nicht mit unsicheren, fehlkonstruierten Fahrzeugen fahren.

Baron 3

19.08.2011, 17:13

Das macht die Erfahrung
Richtiger Mann am Richtigen Platz und zum Glück im Unglück....zur Richtigen Zeit.
mfg Bärchen

Wie soll ich das bitte verstehen ? :confused1:

seebear

19.08.2011, 17:30

Hallo Baron3
Antwort auf #2188
Hr. Mauermann
Gruß W

Lava

19.08.2011, 17:42

zu 2185:

Steuerbord ist rechts und diese Seite hat bei der Waldorf auf Grund gelegen.

Stadt_Aschaffenburg

19.08.2011, 17:45

Nein Herr Fachmann,

Steuerbord ist rechts, aber das Schiff hat auf der linken Seite gelegen.

Lava

19.08.2011, 17:48

ja, sorry, stimmt; ...................... ist mir jetzt ja so peinlich .................!!!

hast mit jedem Wort recht!

Stadt_Aschaffenburg

19.08.2011, 17:53

zu 2194:

Die überlebenden Besatzungsmitglieder sind im kleinen Kreis sehr wohl bekannt, aber sie wollen sich nicht öffentlich äußern und haben das große Glück, daß es sich bei den "Wissenden" um Leute handelt, die ihren Mund halten können.

Mignon 600

19.08.2011, 17:59

So soll es ja auch sein !!! Oder?

Gruss MIG

Unregistriert

19.08.2011, 18:22

Kawumm 68

19.08.2011, 18:49

Ich glaube Namen sind jetzt egal.
Diejenigen die die Namen wissen sollten und müssten haben die Namen. Mir liegt nur daran dass die Umstände endlich geklärt werden. Und wenn Missstaände(z.B. Konstrucktion der Schiffe) die Ursache sind müssen diese sehr bald beseitigt werden. Ohne Rücksicht auf Kosten. Und sollte tasächlich ein Beladungsfehler vorliegen sind die Disponeten für meine Begriffe mit verantwortlich.

Gruß Kawumm 68

Mignon 600

19.08.2011, 18:53

Kawumm, könnten nicht auch Ladungsfehler durch die Besatzung entstanden sein..... ???

Gruss MIG

Stadt_Aschaffenburg

19.08.2011, 18:56

Hi MIG,

klar, das wird ja auch ermittelt und die Beteiligten wurden dazu von den Ermittlungsbehörden befragt. Das bedeutet aber nicht, daß die Namen öffentlich bekannt werden müssen.

LG
Micha

Mignon 600

19.08.2011, 18:58

Hallo Micha,

das habe ich ja auch nicht behauptet.. Und dies wird eh nicht passieren....

Gruss MIG

Stadt_Aschaffenburg

19.08.2011, 19:07

Hallo MIG,

ich weiß doch, was Du meinst, kein Problem.
Passieren könnte das durchaus. Es gibt einige Leute, die Namen kennen, aber bis jetzt hat jeder dichtgehalten, das ist nicht immer so gewesen.

Finde ich gut!

LG
Micha

Eilers

19.08.2011, 19:25

Moin Micha, Moin zusammen
hoffendlich bleibt es ein Geheimnis, die Leute haben genug zu verarbeiten! Da brauchen sie nicht noch mit Fragen gelöchert werden.

Lava

19.08.2011, 20:36

die Namen spielen doch auch gar keine Rolle, darum geht es nicht.

die Ursache der Kenterung sind der Punkt!

muß das Gleiche nochmal passieren, wenn durch Warnung der Beteiligten dies verhindert werden könnte?

wer gefährliche Gegebenheiten kennt und Berufsgenossen nicht mitteilt wäre nach meiner Meinung äußerst egoistisch; das kann ich mir von Schiffern, die soetwas erleben mußten, nicht vorstellen.

ich will nicht spekulieren, kann aber bis drei zählen:
aus o.a. Gründen glaube ich, daß vor keiner unvermeidbaren Gefahr zu warnen ist (wir wissen doch alles was passiert wenn ................)

dontilly

19.08.2011, 21:09

http://www.localxxl.com/de/lokal_nachrichten/sankt-goarshausen/gutachten-zweites-schiff-brachte-tanker-waldhof-zum-kentern-1313759196-fta/

Bigmäc74

19.08.2011, 21:28

Mal ganz ehrlich, das ist doch Bullshit! ich hatte da auch schon begegnung mit Bergfahrern, und bin nicht gekentert! Diese Theorie ist soweit hergeholt, wie die Area 51 mit angeblichen Ausserirdischen!! Ein weiser Mann sagte mir folgenden Satz: "Ein ordnungsgemäss beladenes, technisch gewartetes und geführtes Schiff KENTERT NICHT!!!" Sonst wären Kenterungen an der Tagesordnung. Nur kann man mit Sicherheit eines sagen:Mit abgestellter maschine kann man nicht ums Betteck fahren! und um noch mehr Öl ins Feuer zu giesen, Bei einer Uferanfahrung mit 12-14 km/h hätte die Waldhof erhebliche sichtbare Schäden am Unterwasserschiff davongetragen!!! Hat sie aber nicht!!! Ich selbst habe sie mir haargenau angesehen, als sie auf Helling lag!!! da war nich ein Kratzer zu finden! und der Bergfahrer war ein 135 er mit 15 m breite... wenn alles Vorbei ist gehts erst richtig los!!!

HANSA 7

19.08.2011, 22:28

hi
zu der reperatur...so wie man-" hört"- wird sie neu ausgebaut werden und soll auch """mittellängsschotten"""bekommen....
gruss

Gernot Menke

19.08.2011, 23:25

Der Effekt des Hochschaukelns der geladenen Massen besteht an der Stelle selbst bei Containerschiffen bis zu einem gewissen Grad. Wenn dann noch ein Bergfahrer im Weg steht und der Mann am Ruder des Waldhof aufmachen und dann umso stärker wieder einschlagen mußte, könnte sich dieser Effekt unter Umständen extrem verstärkt haben. Wenn ein solches Schiff dann unter starker Krängung aus blanker Not voll um die Ecke zieht, weil ihm der Platz ausgeht, dann kann man sich bei dem Tanker ohne Längsschott schon fragen, ob das nicht auch ohne eine Grundberührung zum Kentern gereicht hat. Das sind wohl die Dinge, die am Simulator geklärt werden sollen.

Wenn dem so gewesen sein sollte, würde es sich um den klassischen Fall handeln, daß mehrere negative Faktoren, die für sich alleine oder in einer anderen Konstellation folgenlos geblieben wären, unglücklich zusammenkamen (Hochwasser, nicht vorhandenes Längsschott, Fehler des Bergfahrers).

Ich habe damals übrigens eine Email von einem Aktiven zur Waldhof-Havarie bekommen, die mich deswegen überraschte, weil der Schiffsführer darin ein absolut vernichtendes Urteil über den Bergfahrer fällte. Natürlich war er bei der Havarie nicht dabei, aber er kennt die Ecke aus eigener langjähriger Praxis. Das nur der Vollständigkeit halber.

:wink: Gernot

Stadt_Aschaffenburg

20.08.2011, 09:40

Hallo Gernot,

Du beschreibst genau das, was alle anderen, die nicht nur einseitig denken, auch sagen: Es kamen mehrere Faktoren zusammen. Der Tanker wäre auch ohne Mittellängsschott ums Betteck gekommen, wenn der Bergfahrer da nicht gewesen wäre. Er wäre wahrscheinlich auch trotzdem rumgekommen, wenn er mehr Druck auf dem Ruder gehabt hätte, wahrscheinlich war es ein Fehler des Rudergängers, die Fahrt ganz rauszunehmen. Aber das fehlende Mittellängsschott und wahrscheinlich noch viel mehr eine offensichtlich schlechte Fahrstabilität aufgrund falscher Beladung sind AUCH mitentscheidend, daß es zu der Havarie gekommen ist, denn ansonsten wäre das Ganze lediglich eine brenzlige Situation, vieleicht auch eine Uferanfahrung geworden, aber eben keine Kenterung. Eine Kenterung DARF in so einer Situation einfach nicht passieren.

LG
Micha

Unregistriert

20.08.2011, 10:06

Guckt euch das hier bitte noch mal an: http://www.imgbox.de/users/public/images/S6BZYXC2Yq.gif (wurde hier so schonmal von einem Mitforisten eingestellt). Ich seh da keine so schrecklich eindeutige Behinderung am Betteck.

Für mich klingt schwer nach Winkelzug des Herrn Advokaten Trost. Zitat Onlineausgabe Rhein Zeitung vom 19.08.2011 "Doch wie der Anwalt verdeutlichte, sei das zu Tal fahrende Schiff von einem entgegen kommendem Bergfahrer behindert worden. „Infolge von Platzmangel ist das Schiff an einem Felsen angestoßen“, erläuterte der Jurist aus Hamburg."

Dort wo die Waldhof ums Eck ist (siehe Bild 16 aus Link) hat zu dem Zeitpunkt eine Menge Wasser gestanden. Mal abgesehen davon, dass das Schiff für eine Durchkentern eine kräftige Grundberühung benötigt hätte. Somit müßten sich am Arsch der Waldhof Beschädigungen größerer Natur finden lassen. In Angesicht der Tatsache, dass das Schiff auf Stb. keine Beschädigungen aufweist (siehe die vielen Bilder der Waldhof auf Helling) glaube ich die Geschichte mit der Grundberührung nicht.

Auch die die so schrecklich eindeutige Behinderung durch den Bergfahrer wird durch das Radarbild nicht schlüssiger. Meines Erachtens liegt die Ursache wo anders und das was uns da gerade vorgespielt wird ist Mumpitz. Mal ganz abgesehen davon, das der Herr Trost aus seinem eigenen Parteigutachten (=Gefälligkeitsgutachten) zitiert und damit der Sache noch eine Spur mehr Advokatenschmier mitgibt. Die Äußerungen sind ganz sicher nicht unbewußt gestreut worden. Dafür agieren die Personen in Angsicht dessen, dass es hier um den Vorwurf der fahrlässigen Tötung handelt, viel zu eindeutig.

Ich hoffe die Sache bleibt dennoch objektiv. Die Ursachenforschung erfolgt in der WSD Südwest und der BAW. Es wurde immer gesagt, dass die Ursache des Unglücks in diesen Instanzen frei von Schuldzuweisungen oder Interessenvertretungen ermittelt werden sollte. Wollen wir hoffen, dass dies auch weiterhin der Grundsatz der Ermittlungen der Behörden ist und das die Gerichtsbarkeit nicht vorschnell Urteile und Blickwinkel in das Verfahren bringt, die auch gleichzeitig wiederum Auswirkungen auf die Sachanalyse haben könnten.

In diesem Sinne und im Gedenken der verstorbenen Fahrensleute.

Streifenhörnchen

20.08.2011, 10:55

Hallo an Alle,
als die Waldhof dem Bergfahrer begenete hatte diese wohl schon hetig gekrängt.
Wenn der Rudergänger in dieser situation Gas rausnahm war daß für mich eine panische reaktion,um den arsch aus dem hang zu holen mußte er zwangsweise wieder gasgeben und das gab der Waldhof dann den rest.
Für mich führte eine verkettung unglücklicher umstände zu dem Unglück.
ich werde aber den teufel tun dem rudergänger einen fehler vorzuwerfen genuaowenig wie dem Bergfahrer.
Das der Anwalt die Schuld beim Bergfahrer sucht ist mir klar schließlich geht es hier um eine menge Geld.
LG Ferd

Stadt_Aschaffenburg

20.08.2011, 13:01

Hallo Ferd und Gast,

auf den paar aus dem Video herausfotografierten Bildern sieht man im Endefekkt gar nichts, weil immer da, wo es wichtig war, ein Ohr im Bild war.
Ich habe das Video jetzt aber mittlerweile mehrfach in voller Länge und auch Teilausschnitte in Zeitlupe gesehen.

Für mich ist klar, daß die Waldhof bereits am Kammereck in Bedrängnis gekommen sein muß. Wahrscheinlich war die ganze Fahrt schon kein Spaß und das Schiff hat von Oberwesel aus bereits heftigst gekrängt...

Der Bergfahrer, das evtl. Ausweichmanöver usw. war wahrscheinlich noch das Tüpfelchen auf dem i, damit das Schiff gekentert ist, wenn überhaupt.

Wenn Ihr mich fragt, ist die Waldhof dem Bergfahrer schon krängend bzw. kenternd entgegengekommen.

Man sieht doch (sogar in dem gif), daß die Waldhof zwischen Alkensteinen und Sennerley bereits heftigst knängte und an der roten Tonne war es schon weg.

Da muß die azyklisch schwappende Ladung und die instabile Lage der Waldhof mitgespielt haben, sonst passiert sowas nicht. Was glaubt ihr, wieviele Havarien wir jede Woche hätten, wenn alle Schiffe gleich kentern würden, die mal einem Bergfahrer ausweichen müssen. Auch wenn da Begegnungsverbot ist und es nicht in Ordung war, besonders bei dem Wasser, aber das alleine war nicht der Grund, glaubts mir.

LG
Micha

Streifenhörnchen

20.08.2011, 15:19

Hallo Micha,
ich bin ja ganz deiner Meinung.
Auf dem Radarbild sieht man aber auch den eingeschlagenen kurs der Waldhof als diese neben dem Bergfahrer war.
Wenn mir jemand so dicht begegnet (auch bei nacht) habe ich ein auge auf ihn.Also hätte die Krängung der Waldhof dem Bergfahrer doch auffallen müssen .
LG Ferd

Stadt_Aschaffenburg

20.08.2011, 15:24

Hallo Ferd,

ist es ja vielleicht auch, vielleicht wissen wirs nur nicht?

LG
Micha

seebear

20.08.2011, 15:47

Hallo Forum
Ich wollte mich eigentlich aus weiteren Spekulationen raushalten bis die Ergebnisse veröffentlicht werden. Ich war jetzt doch überrascht dass nun schon im Vorfeld Anklagepunkte öffentlich werden. Weniger überrascht bin ich allerdings davon, das der Bergfahrer mit verantwortlich gestellt wird.
Wie Gernot und auch Micha bin ich schon der Meinung dass hier viele Faktoren eine Rolle gespielt haben.
Ich denke mal eine Überladung mit Schwefelsäure können wir ausschließen. Da werden mir auch sicher alle Kollegen, die auf Tankschiffe fahren Recht geben. Die ersten die sich bei einer Überladung gemeldet hätte wäre die BASF gewesen damit sie aus der Verantwortung rauskommt. Zumal das alles genau mehrfach Dokumentiert ist und auch im Nachhinein nichts ändern lässt und eigentlich bei Produkte die über einen Zähler laufen unmöglich ist.
Bergfahrt, da komm und bleibe ich bei meiner Meinung. Nach mehrmaligen anschauen der Radarbilder war der Bergfahrer erst in dem Moment um die Ecke l(letzte grüne Tonne) als die Waldhof schon fast neben war. Die Bergfahrt kam erst um die Ecke da war die Waldhof trotz angepasster Fahrt schon am Kammereck. Warum melden wir uns Nachts am Geisenrücken???
Damit keiner ums Betteck rum kommt, Oder? Wann beginnt die Talfahrt das Betteck anzuhalten?
Bestimmt nicht erst wenn ich eine Schiffslänge oberhalb bin. Ein Schubverband wäre bei dieser Begegnung auch bei normalem Wasser am Tag nicht zurechtgekommen. Ich bin lange genug auf Schub und Koppelverbände gefahren um zu wissen wie viel Platz am Betteck nötig ist.
Und bei Hochwasser und nachts sollte auch ein 110mtr Schiff so viel Platz haben.
Nun die Bundesanstalt für Wasserbau in Karlsruhe hat dafür den besten Fahrsimulator und die werden da wohl alle Möglichkeiten ausprobiert haben.
Ob die Waldhof nun eine Landberührung hatte? Von dem was ich so gesehen habe würde ich meinen unmöglich. Aber unmöglich hielt ich auch das „wir“ umkippen könnten.
Ich denk einfach mal dass die Experten etwas gefunden haben worauf sich ihre Anklage stützt. Und wenn Landberührung dann am ehesten da wo die Waldhof gekippt ist, also an der roten Tonne.
Was wir wissen ist das die Waldhof von oberhalb der Loreley bis hin zu Campingplatz St Goar Kieloben getrieben ist, dort mit der Bugspitze ins Land ist und dann???? so an der Hafeneinfahrt zu liegen kam. Eigentlich müsste man auch hier schon sagen das kann so nicht. Warum?
Die Beschädigung an der Verschanzung sind doch nur ein paar Kratzer und wenn dort in Land wäre sie doch rumgeschlagen, oder? Aber es ist so!! Und 360° Drehung damit sie wieder Kopf zu Tal kommt?? Schon seltsam welche Wege die die Waldhof hier genommen hat.
Nochmal zum Umkippen selbst, ich bin gespannt was am Ende für Möglichkeiten ermittelt oder simuliert werden.
Aber lasst uns mal mit dem Märchen aufhören, das Schiff krängt nach der einen Seite und schlägt dann um nach der anderen Seite.
Da ich selbst ein Schiff mit Centertanks fahre habe ich einige Sachen ausprobiert.
Zunächst wenn ich über Steuerbord um die Kurve fahre legt sich das Schiff nach Backbord und nur nach Backbord!!!! Aufrichten tut er sich erst wenn das Schiff wieder grade fährt und nicht wenn ich Gegensteuere. Hab es mehrmals unterhalb Hanswert im Mittelgat in der Bergfahrt bei auflaufendem Wasser ausprobiert. Das heißt Kurvenbedingt müsste die Waldhof über Steuerbord kippen. Frage, müsste dann nicht mehr als das Steuerhaus weg sein und hätte sie da überhaupt ganz durchkippen können? Denn dabei müsste irgendwann eine Landberührung kommen. Also, kippen über Backbord und jetzt nochmals mit aufschaukeln aus meiner Sicht niemals. Aber auch da, „sag niemals nie“.
Die einzige Möglichkeit bei uns das Schiff aufzuschaukeln ist Wellengang, aber auch nur wenn er passend zur Schiffsbreite kommt. Mit den Ruder bekomme ich unser Schiff zwar zum Schaukeln, aber nur wenn wir leer sind, beladen geht der Versuch schief es sei denn, du wartest immer bis der träge Dampfer wieder fast grade ist und dann kräftig mit dem Ruder hilfst. Selbst die Vorstellung das in den halbleeren Tanks das Produkt von links nach rechts schwappt und ziemlich flüssig ist überzeugt mich nicht. Denn bis das Schiff endlich nach Backbord kippt ist die Flüssigkeit schon wieder zur Gegenseite. Auch mit Ballastwasser ändert das nichts daran, außer dass die Schräglage die bei der Kurve entsteht stärker wird.
Ich denk mal die Aussagen der Überlebenden werden hier schon für die Anklageschrift eine Rolle spielen und Irgendwann werden wir das auch alle erfahren was die Gründe waren.
So fürs erste reicht‘s meine Fingerspitzen tun weh und ich hab Hunger.
Gruß aus Vlissingen
Heute mal bei Sonnenschein
Werner

Friedhelm L.

22.08.2011, 12:33

Heute steht ein Artikel in der Rheinzeitung, danach hatte die Waldhof keine Zulassung für den Transport von Ladungen mit einer höheren Dichte wie 1,3 kg/Liter.
http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Staatsanwaltschaft-Unglueckstanker-Waldhof-haette-nicht-fahren-duerfen-_arid,293650.html

Der Link unterliegt der Haftung des Anbieters

Gruß

Friedhelm

Pedro

22.08.2011, 13:07

Ich denke mal eine Überladung mit Schwefelsäure können wir ausschließen...
Nochmal zum Umkippen selbst, ich bin gespannt was am Ende für Möglichkeiten ermittelt oder simuliert werden.
Da ich selbst ein Schiff mit Centertanks fahre habe ich einige Sachen ausprobiert...
Werner

Tja lieber Werner, nu kommt wieder was ganz anderes ins Spiel. Ich denke mal nicht, dass Du eine 630t Überladung ausprobiert hast.
Warten wir also das endgültige amtliche Ergebnis ab, damit wir diese "unendliche Geschichte" zu den Akten legen können.

Hoffentlich kommt nicht irgendetwas heraus, wodurch die "Entschädigungen" für die Verluste der trauernden Angehörigen geschmälert werden kann.

Was auch immer am Schluss stehen bleibt: SOWAS SOLL UND DARF NIE WIEDER PASSIEREN!

Gruß Pedro - der hofft, dass man den fehlenden Schiffsmann findet und dort hinbringen kann, wo ihn "seine Leute" in stiller Trauer besuchen können.

binnenvaart

22.08.2011, 14:22

Das Unglück brachte die Rhein-Schifffahrt zum Erliegen: Nun ist der Grund für das Kentern des Chemie-Tankers Waldhof an der Loreley aus Sicht der Staatsanwaltschaft offiziell geklärt. Das Schiff hätte nicht unterwegs sein dürfen.

Staatsanwalt: Havarie-Ursache klar (http://www.sueddeutsche.de/panorama/waldhof-unglueck-staatsanwaltschaft-schliesst-havarie-aktie-1.1133635)

Peter Hartung

22.08.2011, 14:24

Moin miteinander!

Tja, da hätte man schon viel früher drauf kommen, dass der Pott überladen war: 96-98-prozentige Schwefelsäure, dicker geht nicht, macht ne Dichte von 1,8365 also 1,8365 Tonnen für einen Kubikmeter Ladung. Bei 10 Grad Celsius Temperatur wird das Zeugs zu Sirup.

Kein Wunder, dass alle, die es gewusst haben mussten, das Maul hielten. Und der Hammer ist: Sie wussten es alle, auch die Einsatzkräfte, dass das Schiff überladen war.

Vgl. dazu diese Meldung vom 13.1.2011:

"13.01.11
10 Uhr
Rheininformation von R 5 nach Warn- und Alarmplan Rhein:
„Das Schiff hat eine Menge von 2300 t Schwefelsäure geladen.
Ob ein Ladungsaustritt erfolgt ist, ist bisher unbekannt."

Denn mittlerweile liegt folgender Bericht des rheinland-pfälzischen Umweltministeriums im Internet vor:

Die Schiffshavarie des Tankmotorschiffs „Waldhof“
aus wasserwirtschaftlicher Sicht

Kann hier "gedownloadet" werden: http://www.bwk-hrps.de/Archiv/Veranstaltungen/Bezirksgruppen/2011_BG_MZ_WI_Bingen_Vortrag.pdf

Und in Ludwigshafen musste man ja wissen, wie hoch die Konzentration und die Dichte der geladenen Schwefelsäure war!!!

Jetzt scheint es so, als hätte die Staatsanwaltschaft die Richtigen am Wickel. Die "WALDHOF" hätte nicht ablegen dürfen. Das ist der entscheidende Satz.

Sollte es zum Schuldspruch kommen, wird man, wenn keiner in den Knast muss, die Strafe wohl aus der Portokasse bezahlen können. Bleibt die Frage, wer die Bergungskosten zu zahlen hat.

mfg Peter Hartung

Stadt_Aschaffenburg

22.08.2011, 14:53

Hi Peter,

wie schon gesagt: Ein Schiff das von der SUK untersucht und für den Verkehr freigegeben ist, kentert nicht einfach, auch nicht wenn es einem anderen Schiff ausweichen muß. Es war klar, daß da was faul war, es war aber nicht klar, was.

Woher sollten aber die Beteiligten vor Ort wissen, daß das Schiff überladen war? Das Schiff durfte ja 2300t laden, sogar mehr als das, aber eben nicht bei dieser Dichte.

Das sind aber Angaben, die nicht am Schiff angeschrieben sind. Woher sollte man das also wissen?

LG
Micha

Peter Hartung

22.08.2011, 15:07

Aber Micha, die Dichte von 98-prozentiger Schwefelsäure ist doch kein Geheimnis. Und dass das Zeugs wie Sirup wird, wenn die Temperatur unter 10 Grad fällt, dass sollte doch auch bekannt gewesen sein. Von wegen der Stabilität dieses Tanker-Typs. Jedenfalls war das kein Geheimnis beim Hersteller, dem Verlader, dem Reeder, den Leuten an der Verladestation in Ludwigshafen. Und auch nicht mehr ab dem 13.1.2011 bei den Einsatzkräften. Man wusste am 13.1.2011, was passiert war. Und wenn das Schiff nur für Transporte von Flüssigkeiten mit einer maximalen Dichte von 1,3 zugelassen war, dann wussten das noch einige mehr.

Aber so ist es halt mit Murphy´s Gesetz: Was schief gehen kann, geht schief...

Kuck ruhig nochmal hier nach: http://www.bwk-hrps.de/Archiv/Veranstaltungen/Bezirksgruppen/2011_BG_MZ_WI_Bingen_Vortrag.pdf

Ansonsten hier noch die aktuelle Presse-Schau zum Thema:

http://www.google.de/search?aq=f&hl=de&gl=de&tbm=nws&btnmeta_news_search=1&q=Waldhof#sclient=psy&hl=de&gl=de&tbm=nws&source=hp&q=Waldhof+%C3%BCberladen&pbx=1&oq=Waldhof+%C3%BCberladen&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=15428l17017l0l17586l10l9l0l0l0l0l370l2096l0 .2.2.4l8l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=952df7049a6d10a5&biw=1440&bih=748

mfg Peter Hartung

Stadt_Aschaffenburg

22.08.2011, 16:36

Hallo Peter,

das ist mir schon alles klar, ich bin bestimmt nicht davon ausgegangen, daß der Verlader und der Reeder davon nichts gewußt haben.
Ich wollte nur auf Deinen Einwand eingehen, daß auch die Einsatzkräfte wußten, daß die Waldhof überladen war, denn davon kann man nicht ausgehen.

Außerdem ist die Darstellung falsch, daß das Schiff nur für Produkte bis zu einer Dichte von 1,3 zugelassen war. Richtig ist, daß die volle Beladung nur bis zu dieser Dichte erlaubt war. Das war mir aber auch neu und kommt mit Sicherheit auch auf die Konstruktion an.

Außerdem war es für die Einsatzkräfte nicht erheblich, ob das Schiff überladen war.

LG
Micha

seebear

22.08.2011, 17:18

Hallo Forum, Hallo Micha
Tja, diese Tatsache ist ein dicker Hund.
Ich musste mich jetzt sogar erst mal selbst schlau machen, ich bin auch immer davon ausgegangen, dass die im Zulassungszeugnis eingetragen Dicht das Maximum ist. Aber dank unserer QM Abteilung weiß ich nun dass ich auch höherer Dichten laden darf, dann aber nach Berechnung dementsprechend weniger Tonnen.
Ob die BASF das hätte wissen müssen kann man hinterfragen. In Deutschland wird in der Prüfliste ja nur gefragt ob das Schiff für den Stoff zugelassen ist. Im ADN ist nur die Maximale Beladung in Prozent geregelt. Meist wird nur noch nach dem Schiffsattest gefragt aber nie nach dem Zulassungszeugnis. In den Niederlande und Belgien wird immer nach dem Zulassungszeugnis gefragt, dort steht alles drin.
Auf jeden Fall, so Leid es mir tut, ist hier der Schiffsführer in der Verantwortung, genauso wie der Beförderer und Ausrüster.
Aber um nochmal auch auf meinen vorherigen Bericht einzugehen, es war bestimmt nicht die alleinige Ursache, aber das hat in diesem Falle keine Wichtigkeit mehr.
Gruß von einem kleinwenig geschockten Seebaer, der wieder in Antwerpen rumliegt

Unregistriert

22.08.2011, 18:22

Das Schiff war von der SUK nur für einen Transport von 1747 to Schwefelsäure zugelassen. Dieser Wert resultiert aus der Vorgabe lediglich 4 der insgesamt 7 Räume beladen zu dürfen. Diese Räume sind dann zur Vermeidung von freien Oberflächen randvoll zu befüllen [Annahme]. Bei dieser Annahme wäre ein Raum 237 m³ groß. D.h. das Gesamtladevolumen beträgt 1659 m³.

Die Räume sind demnach also mindestens 237 m³ groß.

Weitere Aussage in der RZ ist, dass das Schiff nur für Medien bis zu einer Rohdichte von 1,3 to/m³ zugelassen ist. Diese Aussage ist so zu interpretieren, dass dann alle 7 Räume gefüllt werden. Bei Transport eines Mediums mit einer Rohdichte von 1,3 to/m³ wäre die maximal zulässige transportierte Masse, unter der Annahme dass die Räume mindestens 237 m³ groß sind, 2156 to. Dies steht dann entgegen der im Schiffsregister eingetragenen Transportkapazität von 2426 tdw. Es gibt keine Aussage welche Rohdichten für diesen Fall vorliegen. Unter der Annahme dass auch hier wieder alle 7 Räume randvoll gefüllt sind und jeder Raum 237 m³ groß ist ergibt dies eine zulässige Rohdichte von 1,46 to/m³ des transportierten Mediums.

Bei Außerachtlassen der zuvor unterstellten Annahme die Räume voll zu beladen ergibt sich bei 2426 tdw und einem zugelassenem Medium mit einer Rohdichte von 1,3 to/m³ ein Gesamtladevolumen von 1866 m³ und unter der Vorraussetzung, dass alle 7 Räume gleich groß sind eine maximales Einzelraumvolumen von 266 m³.

Die Räume sind also mindestens 237 m³ und maximal 266 m³ groß.

Die Waldhof hatte 2300 to geladen mit einer Rohdichte von 1,8365 to/m³. In allen Tanks wurde geladenes Medium festgestellt. Das Gesamtladevolumen betrug 1252 m³. gleichmäßig verteilt bedeutet dies, dass jeder Raum nur mit 178 m³ gefüllt war. Schlussfolgernd befand sich in jedem Raum eine freie Oberfläche. Somit bleibt das Thema der Unfallursacheforschung - die sich ggf. aufschaukelnde Ladung.

Es bleiben allerdings noch zwei Fragestellungen ungeklärt.

Erstens: Sollte das jeweilige Tankvolumen 266 m³ betragen (s.o.) können 4 Räume tatsächlich randvoll befüllt worden sein und in einem Raum würde sich ein Rest von 0,7 m³ befinden. Dann hätte es wohl kaum zu diesem Unglück aufgrund falscher Beladung kommen können.

Zweiter Ansatz: Die Tanks sind tatsächlich nur 237 m³ groß (s.o. Annahme Tankraum ist bordvoll). In diesem Fall war die Waldhof tatsächlich überladen. Die Frage die sich dann aus Sicht der Unfallursachenforschung ergäbe wäre ob die Ladung nun auch bordvoll in die Tanks gepumpt wurde. Dann wären 5 der 7 Tanks randvoll gefüllt gewesen und in einem Tank eine Rest von 0,3 m³ übrig. Hätte eine solche Art der Beladung auch das Unfallgeschehen aufschaukeln bewirkt?

Oder steht die Unfallursache nicht in Verbindung mit dem Aufschaukeln? Eben dieser Punkt erscheint zumindet im ersten Ansatz widerlegt. Die Ursache des Unfalls ist nachvollziehbar auf den schlechten statischen Zustand durch die falsche Beladung zurückzuführen. Hätten also Längsschotte mehr Lagesicherheit gebracht? simple Frage simple Antwort. Ja, natürlich. Hätten Längschotte dieses Unglück verhindern können trotz falscher Beladung? vermutlich. Warum gibt es also diese zweite Sicherungsebene nicht? Fragen, die man an dieser Stelle stellen muss!

Grüße, von einem der sich Gedanken macht.

Oberweser

22.08.2011, 21:11

Die Rheinzeitung hat ihren Artikel (http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Staatsanwaltschaft-Unglueckstanker-Waldhof-haette-nicht-fahren-duerfen-_arid,293650.html) aktualisiert. Jetzt liest man da unter anderem folgendes:

Eine BASF-Sprecherin erklärt, gegen das Ludwigshafener Unternehmen werde nicht ermittelt. Für die ordnungsgemäße Beladung sei der Schiffsführer verantwortlich, zudem sei das von einer externen Firma zusaötzlich kontrolliert und aufgemessen werden. "Im Kontrollbericht gab es keine Vorbehalte."

Gruß
Thomas

Stadt_Aschaffenburg

22.08.2011, 22:59

Hallo Thomas,

nach den deutschen Gesetzen ist offenbar der Kunde offenbar nicht verpflichtet, sich anhand der Prüfpapiere darüber zu informieren, ob das Schiff, mit dem er seine Fracht befördern läßt, diese auch aufnehmen darf. Insofern obliegt diese Prüfung dem Schiffsführer und dem Befrachter, das ist richtig. Zumindest in den Niederlanden gibt es da eine andere Gesetzgebung, wie Werner schon erläutert hat.

Es sollte eine Überlegung wert sein, ob man hier nicht die Gesetze auf europäischer Ebene angleicht, damit eine doppelte Kontrolle gegeben ist.

LG
Micha

Oberweser

22.08.2011, 23:26

Hi Micha,

ich wollte auch weder die BASF "aus der Schusslinie nehmen" noch mich an Spekulationen oder Schuldzuweisungen beteiligen (nichts liegt mir ferner!). Es war nur ein neutraler Hinweis, daß die Rheinzeitung diesen Absatz mittlerweile in ihren Artikel zusätzlich aufgenommen hat. Das nur zur Klarstellung.

Gruß
Thomas

Stadt_Aschaffenburg

22.08.2011, 23:34

Hallo Thomas,

das war mir schon klar, mein Beitrag sollte auch nur als Anregung gedacht sein, die Gesetzgebung so anzugleichen, daß eine doppelte Selbstkontrolle gegeben ist.

LG
Micha

Peter Hartung

22.08.2011, 23:34

Korrektur des Beitrags um 23:42 Uhr.

Guten Abend!

Wenn die "WALDHOF" laut Staatsanwaltschaft nur für eine Schwefelsäure-Dichte von 1,3 gemäß Zulassungszertifikat zugelassen war, dann hätte sie keine 98-prozentige Schwefelsäure in Ludwigshafen übernehmen dürfen. 98-prozentige Schwefelsäure ist demzufolge für das Tankschiff ein absolutes No-Go. Zulässig wäre demnach nur der Transport von Schwefelsäure bis zu 51 Prozent, die hat eine Dichte um 1,3-1,4. Vgl. dazu die Einteilung in ADN-2011.

Damit wäre das Thema von der Sache her hier eigentlich schon abgehakt.

Trotzdem habe ich mal nachgerechnet:

Annahmen:

7 Tanks je 340 Tonnen bei Dichte 1,0 (also voll) macht 2.380 Gewichtstonnen. Soviel Gewichtstonnen sollen laut Einsatzkräfte an Bord gewesen sein. Vgl. dazu auch den von mir weiter oben geposteten Bericht aus dem RP-Umweltministerium.

Tragfähigkeit laut Schiffsdaten max. 2.426,50 Gewichtstonnen (Angaben Lehnkering)

Bei Dichte 1,3 wären pro Tank 261 Kubikmeter Schwefelsäure 51 Prozent (theoretisch) zulässig gewesen. (Höherer Füllstand pro Tank)

Bei Dichte 1,85 UND der Zulassung wären pro Tank 185 Kubikmeter Schwefelsäure 98 Prozent pro Tank (theoretisch) erlaubt gewesen. (Niedriger Füllstand pro Tank).

Die Staatsanwaltschaft sagt: Um die Stabilität des Schiffes zu gewährleisten, hätten daher nur vier der sieben vorhandenen Tanks beladen werden dürfen.

Vier Tanks je 340 Gewichtstonnen bei Dichte 1,0 machen 1.360 Gewichtstonnen. Bei einer Dichte von 1,85 (Schwefelsäure) wären es dann ca. 2.500 Gewichtstonnen Schwefelsäure 98 % bei 750 Kubikmeter in vier Tanks (4 x 185).

Wie gesagt: Das Schiff hatte aber keine Zulassung für Dichte über 1,3.

Was will uns das sagen? Hier scheint der Grund in Stabilitätsproblemen dieses Schiffstyps zu liegen, der hier ja schon breit diskutiert wurden.

Also ist meine Vermutung. Die Zulassungsbegrenzung auf max. Dichte 1,3 hat mit der (nicht ausreichenden) Stabilität des Schiffes zu tun.

Es gibt Klügere als ich hier im Forum. Könnte mal jemand diesen Gedankengang gegenchecken. Und weiß jemand den Rauminhalt der sieben Tanks der "Waldhof"?
Dank im voraus.

mfg Peter Hartung

Stadt_Aschaffenburg

22.08.2011, 23:49

Hallo Peter,

sorry aber Du legst bei Deinen Überlegungen mehrere falsche Annahmen zugrunde und ziehst dementsprechend völlig falsche Schlüsse. Wenn Du ernsthaft Lösungsvorschläge suchen willst, wie man sowas zukünftig vermeiden kann, mußt Du dich schon besser informieren, sonst ist das Zeitverschwendung, nicht zielführend und stellt Deine Urteilsfähigkeit in Frage.

LG
Micha

exmatrose

23.08.2011, 00:49

Wo bleibt die Aussage der Bergfahrt????

oder darf die Besatzung nichts Aussagen und steht unter gerichtlicher Schweigepflicht !?

Wie verhält man sich am "Betteck" als Bergfahrer - Darf man überhaupt einfahren oder

hat die Talfahrt Vorrang - muß auf dem Vorschiff ein Wahrschauer stehen

oder wird der durchs Radar ersetzt?

Ein Überlebender der Waldhof bzw.ein Besatzungsmitglied des Bergfahrers muß doch an Deck was gesehen oder gehört haben (z.B.Grundberührung/Felsen) ???

Wenn so ein Tanker mit "Rolle in den Keller" geht - geht das doch nicht geräuschlos von statten!?

Da bleiben ne Menge offene Fragen - aber die Gedanken von seebear sind nicht abwegig.

Grüße aus Berlin

seebear

23.08.2011, 01:24

Kleine Klarstellung
Die Prozente der Schwefelsäure 98%oder 96% oder wie auch immer sind für diese Thematik unintressant. Diese Prozentangaben beziehen sich allein auf das Konzentrat. Dass hat dadurch zwar eine Auswirkung auf die Dichte, je konzentrierter ,je schwerer (höhere Dichte) aber nicht direkt auf die Beladung.
Die Beladung der Tanks: Die Tanks dürfen max. mit 97% gefüllt werden, das ist nach ADN die maximale Befüllung um ein Produktaustritt bei Erwärmung des Poduktes zu vermeiden. Jeder Tank hat einen Überfüllarlarm der auf 97,5% eingestellt ist und bei erreichen automatisch die weitere Befüllung von Land abstellt. Dafür ist das Schiff extra mit einem Kabel (Überfüllsicherung) mit der Landanlage verbunden.
Jetzt sollte auch dem lezten klar sein, dass die Tanks nie ganz voll gemacht werden können.
Jedes Tankschiff hat zusätzlich zum Schiffattest ein Zulassungszeugnis. In diesem Zulassungszeugnis ist eingetragen welches die höchste zulässige Dichte ist. Zusätzlich gehört zum Zulassungszeugnis eine Stoffliste, Hier sind alle für das Schiff zulässige Produkte eingetragen mit der höchszulässige Füllmenge. Es gibt dabei Produkte wo die Tanks nur mit 95% gefüllt werden dürfen, anstelle von 97% und es gibt auch noch Stoffe die eine niedrigere Befüllung verlangen.
Die Tanks selbst sind meist vom Volumen her bedeuten größer, da ein großteil der Produkte zwichen 0,6 t/m³ und 0,9 t/m³ liegen.
Ich kenne zwar den Tankinhalt von dem TMS Waldhof nicht aber ich denke der dürfte so bei 2500m³ bei 100% liegen
Nur mal als Beispiel: unseren Tragfähigkeit ist 2241 to ,unsere zulässige Dichte ist 1,2 t/m³, unser Tankvolumen ist 2495m³ bei 100% und bei Bitumen ist die Max Beladung 95%, das entspricht 2370m³ als Höchstzulässige Menge an Volumen.
Man darf jetzt aber nicht einfach glauben das Schiff darf immer 2370 m³ Bitumen laden. Denn jetzt kommt es auf die Dichte und Temperatur von dem Produkt an. Kleines Beispiel wieder von uns; Dichte 1,012;Temp 170°c = 2154 to alles Ok, Dichte 1,040 und Temp. 140°c =2258 to, also überladen und nicht OK.
Soviel für die Leute die nie was mit einem Tankschiff zu tun hatten
Nun dachte ich eigendlich meine eingetragene Dichte in unserem Fall 1,2 t/m³ ist die Höchszulässige Dichte und Produkte mit höhere Dichten darf ich nicht befördern. Ich musste mich aber heute belehren lassen das ich die doch befördern darf und zwar bis zur eingetragenen zulässigen Dichte 2241 To und bei höheren Dichten dementsprechen weniger Tonnen. Da ich mich damit nie befassen musste, hoffe ich , das ich euch morgen die Berechnung dafür nachliefern kann.
Festzustellen ist aber das die Waldhof mit dieser Beladung nicht fahren durfte, da nun die Stabilität nicht mehr gegeben war und damit die Zulassung erloschen ist.
Hier steht natürlich in erster Linie der Schiffsführer in der Verantwortung.
Aber genauso der Ausrüster und der Beförderer, was wohl in Beiden die Reederei sein dürfte.
Und nochmal zum Gast User. Für das Kentern kommen immer noch die Verkettung der Umstände zusammen.
Möglicherweise wäre das Unglück mit einem Längsschott nicht passiert, aber mit einem Längschott hätte die Waldhof auch eine höhere zulässige Dichte eingetragen bekommen.
Und die Sicherheit davon abzuleiten das Bestimmungen übertreten werden können, kann ja auch nicht der Sinn sein.
Du kannst ja auch nicht auf der Autobahn wenn da 130 steht mit 200 fahren und wenn dann ein Unfall passiert weil du jemand drauffährst der Meinung sein, "sicherer wäre es mein Vordermann wäre auch 200 gefahren, dann wäre nichts passiert"

In diesem Sinne eine Gute Nacht vom Seebaer

Un

exmatrose

23.08.2011, 01:39

darf man sich sich von der Lützelsteine Bank kommend am Betteck Richtung St.Goar begegnen?

brejpott

23.08.2011, 12:04

Hallo Zusammen

Kann mir bitte einmal jemand sagen was die maximal zulässige Tonnage eines Schiffes mit seiner Stabillität zu tun haben soll?
Hier geht es meines Erachtens doch wohl eher um den Schwerpunkt.

Das ein Tankschiff bei beladung mit Produkten die eine abweichende Dicht von der im Zulassungszeugnis angegebenen haben , bezieht sich laut ADN 2011 nur auf das Volumen der Ladung.
Wohlgemerkt Volumen und nicht Masse.

Im ADN steht , und ich zittiere :

"7.2.4.21.3 Bei der Beförderung von Stoffen mit einer höheren als der im Zulassungszeugnis berücksichtigten relativen Dichte wird der Füllungsgrad mit nachstehender Formel bestimmt : zulässiger Füllungsgrad (%)= a/b*100

a=relative Dichte laut Zulassungszeugniss
b=relative Dichte des Stoffes

Der in Kapitel 3.2 Tabelle C Spalte 11 genannte Füllungsgrad darf jedoch nicht überschritten werden."

Dazu noch die Begriffsbestimmung aus dem ADN 2011 :

"Füllungsgrad (Ladetanks): Wird für Ladetanks ein Füllungsgrad angegeben, bezeichnet dieser den Prozentsatz des Ladetankvolumens, der beim Laden mit Flüssigkeit gefüllt werden darf."

Zur Gewährleistung der Stabilität muss eine Stabilitätsberechnung durchgeführt werden.
Hierzu sind natürlich die genauen angaben des Schiffes nötig.

Fazit : Ich verstehe also nicht wiso ein Herr Staatsanwalt verlauten lässt das die Waldhof überladen gewesen sein soll.
Auch schliesst diese Vorschrift das Beladen von nur 4 Ladetanks aus da sie Prozentual und auch Schwerpunktmässig viel zu hoch beladen worden wären.

Je tiefer im Schiff die Ladung gelagert wird desto schwieriger ist doch wohl auch das kentern, auch wenn es sich um freie masse handelt.

@exmatrose : Ich kann keine Vorschrift finden die das Begegnen am Betteck, wann auch immer , verbietet.

Gruß Uwe
Gruss Uwe

seebear

23.08.2011, 12:41

Hallo Brejpott
Erstmal dank dafür das du die Formel eingegeben hast.
Auf Nachfrage wurde mir betsätigt das sich das Ergebnis auf die Tragfähigkeit bezieht.
Ich komme zwar beim groben nachrechen nicht auf die genaue Zahl, aber dafür müsste man auch wissen ob im Zulassungszeugnis 1,3 oder eventuell 1,32 steht.
Aber hier mal die Rechnung Zulässige Dichte a)/tasächliche Dichte b)= a)1,3/ b)1,8365 *100= 70,787 %
Tragfähigkeit 100% 2426 t0 Ladung bei 70,787% = 1717to
Gruß ins warme De aus dem herbstlichen Antwerpen
Werner

grotefendt

23.08.2011, 12:58

Friedhelm L.

23.08.2011, 13:14

Hallo Klaus,

wenn Du die Meldung richtig gelesen hättest, dann wüsstest Du auch, dass bei der Waldhof sieben Tanks beladen waren. Wenn Du die zulässige Lademenge von rund 1700 Tonnen auf alle Tanks verteilst ergeben sich mehr freie Oberflächen wie bei vier Tanks. Je mehr freie Oberflächen um so größer die Gefahr dass ein Schiff kentert.

Gruß

Friedhelm

Unregistriert

23.08.2011, 13:50

Hallo User

Da gebe ich User brejpott recht.

Statt die zulässige Ladungsmenge in weniger Tanks zu füllen ,wäre es absolut notwendig gewesen ,die gleiche Menge auf sämtliche zur verfügung stehen Tanks zu verfüllen,weil dadurch der Schwerpunkt erheblich nach unten verlegt wird.
Allerdings weis ich jetzt auf Grund (meine alters)und der wohl größten Einstellung an Beiträgen zum Thema "Waldhof"im Vorum
im Augenblick nicht,ob die Ladung tatsächlich auf weniger Tanks (vier von sieben) verteilt war.
Eine Überschreitung der Ladekapazität mit gleichzeitiger Verfüllung auf weniger Tanks mußte sich ja verhehrend auswirken!
Da frage ich mich, ob da nicht ein ablösender Schiffsführer zur Zeit des Unfalls an Bord war.
Kaum vorstellbar das ein erfahrener Tankerkapitän solch einen Fehler machte!

Grüße Grotefendt

Zu der Aussage mit dem tiefliegendem Schwerpunkt....
Der Flächenschwerpunkt wird über die Einsinktiefe ermittelt. Da sich an der Gesamtladungsmenge (Tonnage) nichts ändert wenn ich die Ladung auf 7 Räume verteile oder in 4 Räume zu 97% anfülle wird sich auch die Einsinktiefe nicht ändern. Ergo wird auch das Kippverhalten aus dem Flächenschwerpunkt gleich sein... Erst denken dann schreiben!!

Unregistriert

23.08.2011, 14:04

Kleine Klarstellung
Und nochmal zum Gast User. Für das Kentern kommen immer noch die Verkettung der Umstände zusammen.
Möglicherweise wäre das Unglück mit einem Längsschott nicht passiert, aber mit einem Längschott hätte die Waldhof auch eine höhere zulässige Dichte eingetragen bekommen.
Und die Sicherheit davon abzuleiten das Bestimmungen übertreten werden können, kann ja auch nicht der Sinn sein.

In diesem Sinne eine Gute Nacht vom Seebaer

Un

Hallo Seebär,
ich gebe dir vollkomen recht, dass es bei der Unfallursache bestimmt viele negativ beeinflussende Ursachen gab. Dazu gehört meines Erachtens das Hochwasser und die damit verbundenen Fließgeschwindigkeiten, die Dunkelheit, die Begegnung und das zweimalige Kurs öffnen um safe ums Eck zu kommen und eine Kollision zu verhindern, die offensintliche Überladung bzw. falsche Beladung der Räume und die damit völlig aus dem Ruder geratende Stabilität aufgrund zu vieler freier Oberflächen und das dann in Kombination - dabei bleibe ich nach wie vor - mit fehlenden Längsschotten. Wären sie eingebaut gewesen hätte das Schiff vielleicht eine andere Zulassung gehabt aber es wäre auch weniger anfällig für das Unfallgeschehen aufgrund Stabilitätsproblemen in Kurvenlagen gewesen und, das ist das wichtigste, es hätten zwei Menschen nicht ihr Leben verloren. Wenn ich die Fahrstabilät verbessern kann dann tue ich es!!!

Hannibal

23.08.2011, 14:27

Hallo Freunde
dass weis jeder Tankwagen Fahrer ,halb volle Tanks sind immer gefährlicher als volle Tanks.Nach meiner Erfahrung sind 4 volle Tanks stabiler zum Fahren als 7 zu 3/5 volle Tanks bei einen vollen Tank
kann sich weniger bewegen und die Stabilität bleibt gleich!
Mit den besten Grüssen Hannibal

NFK

23.08.2011, 18:04

Hallo zusammen,

nach längerer Forums-Abstinenz möchte ich mich heute einmal kurz zurückmelden, weil es offenbar Probleme bei der Berechnung der Zusammenhänge zwischen Masse (umgangssprachlich Gewicht), Volumen und Dichte zu geben scheint.

Auch ich kenne natürlich weder die genauen Werte der Waldhof, noch die ihrer Ladung. Mir geht es darum, den Rechenvorgang transparent zu machen, so daß jederzeit aktuelle Zahlenwerte eingesetzt und ausgewertet werden können.

Zunächst eine Definition der verwendeten Begriffe, ihrer Maßeinheiten und ihres (beispielhaften) Zahlenwertes:

Begriff : Formelzeichen : Maßeinheit : Beispielwert
Tragfähigkeit des Schiffes : T : t : 2.400t
Anzahl Tanks : N : - : 7
Volumen allgemein : V : cbm :
Dichte allgemein : D : t/cbm :
Dichte lt. Zulassung : Dz : t/cbm : 1,3t/cbm
Erlaubter Füllungsgrad lt. Zulassung : Fz : % : 97%
Dichte der Ladung: Dl : t/cbm : 1,85t/cbm
Erlaubter Füllungsgrad der Ladung : Fl : % : 95%

Anm.:
- ich verwende hier die nicht zugelassene Einheit cbm für Kubikmeter, weil ich die Möglichkeit m3 zu spät gesehen habe.
- grundsätzlich sind die Werte mit ihren Maßeinheiten in die Formeln einzusetzen; durch Wegkürzen gleicher Maßeinheiten entsteht automatisch die richtige Maßeinheit des Ergebnisses!

Unter der Annahme, daß die Tragfähigkeit mit den Zulassungswerten voll ausgeschöpft wird berechnet man zunächst das verfügbare Gesamtvolumen (Ergebnisse gerundet):

Volumen der Zulassungsflüssigkeit: 261595

Gesamtvolumen des Schiffes: 261596

Volumen eines Tanks: 261597

Jetzt zu den Ladungswerten:

Maximales Ladungsvolumen (Tragfähigkeit erreicht): 261598

a) ungleichmäßige Verteilung der Ladung auf die Tanks

Fassungsvermögen eines Tanks: 261599

Anzahl benötigter Tanks: 261600

In diesem Fall schöpfen also 5 bis zur Grenze des Zulässigen befüllte Tanks die Tragfähigkeit voll aus.

b) gleichmäßige Verteilung der Ladung auf die Tanks

Inhalt jedes Tanks: 261601

Füllungsgrad jedes Tanks: 261602

In einem vorhergehenden Beitrag taucht der Begriff der "relativen Dichte" auf. Sie ist definiert als das Verhältnis zweier Dichten.

Ein Vergleich der relativen Dichten zweier Stoffe ist nur sinnvoll, wenn sie auf die gleiche Bezugsdichte bezogen sind, ansonsten ergeben nur die tatsächlichen Stoffdichten die richtigen Werte. Die relative Dichte hat daher keine physikalische Maßeinheit, ebenso wie z.B. die Anzahl.

Ich vermute, die relative Dichte dient in der Praxis dazu, um die Temperaturabhängigkeit der Dichte einer bestimmten Ladeflüssigkeit zu berücksichtigen.

Möglicherweise hat sie ihren Grund aber auch darin, daß die Tragfähigkeit des Wassers (Süß-/Brack-/Salzwasser) zu berücksichtigen ist? Darüber wissen die Profis sicher mehr.

Gruß

Norbert

Rhein-Skipper

23.08.2011, 18:48

Hallo,
das sind ja tolle Neuigkeiten, die Walhof soll überladen gewesen sein. Ich habe da Zweifel, denn ich war 7 Jahre in der Berufsschiffahrt und 37 Jahre in einem Raffinerie Tanklager beschäftigt, bin 12 Jahre im Ruhestand und bitte um Nachsicht, wenn ich nicht auf dem neuesten Wissenstand bin.

Flüssigkeiten werden entweder über geeichte Meßuhren oder nach Außeneiche geladen. Die Schiffsbesatzung bestimmt die maximale Lademenge! Das Schiff wird nach Ladetonnen und nicht nach Volumen geeicht und bekommt eine "Eichschale", die den maximalen Tiefgang bestimmt.
Also wenn ich "mein Schiff, die MTS Fuhlsbüttel" mit nur 100 To überladen hätte, wäre sie wahrscheinlich "abgetaucht".
Ich komme hier zu der Ansicht, es wird weniger nach der Unfallursache, als nach der Schuldfrage geforscht. Die Dichte des Ladeproduktes ist doch nur für die Ermittlung der Tonnage/Frachtkosten relevant und das Volumen für die Ermittlung der Mineralsteuer.
Die Befüllungsgrenze con 95% oder 97,5% hat doch wirklich nur mit der Ausdehnung und der Überfüllung der Kammern zu tun. Natürlich gibt es Sonderbestimmungen für Säuren, aber die werden doch sicher in den Zulassung der Waldhof vermerkt sein und der Reederei bekannt sein.
Ich bleibe bei meiner Meinung (#2096), das die drei Komponenten 1. fehlende Mittelschotte, 2. falsche Beladung und 3. ungewöhnliche Ruderkraft in der "Rechtskurve" MTS Waldhof über BB zum Kentern gebracht haben.
Aber die Obrigkeit wid das nur zögerlich (immer neue Ursachen-Varianten), wenn übehaupt zugeben, denn dann müßten die Schiffsbauvorschriften revidiert und alle Tanker nachgerüstet werden. Da stellt sich natürlich die Kostenfrage: Wer soll das bezahlen ?

Gruß Rhein-Skipper

Unregistriert

23.08.2011, 19:04

Hallo,
das sind ja tolle Neuigkeiten, die Walhof soll überladen gewesen sein. ...............Schiffsbauvorschriften revidiert und alle Tanker nachgerüstet werden. Da stellt sich natürlich die Kostenfrage: Wer soll das bezahlen ?
Gruß Rhein-Skipper

Tut mir leid Rhein-Skipper, aber du hast leider keine Ahnung!!!!!!!

Lava

23.08.2011, 20:44

Verantwortung ist nicht teilbar!

-wer ist für den ordnungsgemäßen Zustand des Schiffes verantwortlich?
-wer ist für die ordnungsgemäße Ausrüstung des Schiffes verantwortlich?
-wer ist für die richtige Beladung des Schiffes verantwortlich?
-wer ist für die sichere Führung des Schiffes verantwortlich?
-wer hat die Reise zu verweigern, wenn eines der o.a. Parameter nicht stimmt?

-wer erhält dafür im Angestelltenverhältnis als entsprechend Zuständiger das höchste Gehalt der Besatzung?

-war der Schiffsführer zum ersten Mal auf einem Tanker?
-ist der Schiffsführer zum ersten Mal bei Hochwasser die Gebirgsstrecken zu Tal gefahren?
-war dem Schiffsführer das Verhalten des Schiffes mit dieser Säureladung unbekannt?

-wieso wird einem zufällig und ordnungsgemäß zu Berg fahrendem Schiff eine "Mitschuld"(?) zu unterstellen versucht?

wir sind alle Menschen und wir alle machen Fehler, hier eben leider mit tragischen Folgen; stehen wir doch auch dazu!

kein Unfall passiert, er wird stets verursacht.

Bigmäc74

23.08.2011, 21:10

-wieso wird einem zufällig und ordnungsgemäß zu Berg fahrendem Schiff eine "Mitschuld"(?) zu unterstellen versucht?

Hallo Lava, Ordnugsgemäss wäre es gewesen, wenn er unterhalb dem Betteck gewartet hätte, so wie es in der Rheinschifffahrtspolizeiverordnung "Nachtfahrt im Gebirge" VORGESCHRIEBEN ist!!!
Leider fahren immer mehr "UNWISSENDE" draußen rum!!! so hatte auch ich schon an dieser Stelle (Betteck) mir meinen Platz zu "erkämpfen". Auf die frage warum er nicht wartete bekam ich nur zu hören :"du hast doch genug Platz" bla,bla,bla!!!
Allerdings trifft den Bergfahrer meiner Meinung nach keine Schuld, wenn man bedenkt das die Waldhof so beladen gar nicht hätte fahren DÜRFEN!!! hab vorhin selbst nachgesehen ,und wenn nunmal nur 1,3 dichte zugelassen ist oder war dann kann man doch nicht mit 1,8 den Kahn immer noch vollpacken!!! da ist nunmal so! Ende der Debatte!!!
Vielleicht sollten aber jetzt ALLE geschädigten sich zusammentun und eine Sammelklage wegen Schadensersatz einreichen!Es war nunmal nicht das Hochwasser der die Waldhof kentern ließ, sondern die Fehler anscheinend mehrerer Personen!!!
Aber wie sooft steckt man in der Binnenschifffahrt gern mal so zig tausend € verlust einfach so weg, anstatt mal richtig wie ein Geschäftsmann um sein "Sauerverdientes" zu Kämpfen....
Schöne Grüße aus Kroatien
Markus

seebear

23.08.2011, 21:52

Hallo Big
Genau meine Meinung.
Zur Bergfahrt , genauso wie zur Ursache:wink:
Willste ned mit mir Tauschen?
Gruß aus Antwerpen hier kannst du baden ohne ins Wasser zu gehn

Baron 3

23.08.2011, 22:42

Am Betteck ist nachts Begegnungsverbot ? :confused1:
Seit wann ?

Dine

23.08.2011, 23:10

Hi,

§9.08 RSchPV

LG
Micha

Ernst

23.08.2011, 23:45

Hallo Micha, das deute ich aber anders

§ 9.08

Nachtschifffahrt auf der Strecke Bingen - St. Goar

1. Zwischen Bingen (km 530,00) und St. Goar (km 556,00) ist die Fahrt nachts nur Fahrzeugen erlaubt, die Sprechfunk auf Kanal 10 und in der Talfahrt Radar benutzen. Die Wahrschauregelung gemäß § 12.02 erfolgt rund um die Uhr.

2. Ist die Wahrschau nach § 12.02 nachts außer Betrieb, müssen sich die in Frage kommenden Fahrzeuge wie folgt verhalten:

a) Bergfahrer müssen ihre Fahrt so einrichten, dass sie beim Umfahren des Bankecks (km 555,60 bis km 555,20) und des Bettecks (km 553,60 bis km 553,30) Talfahrern nicht begegnen.

Sie müssen, wenn die Begegnung anders nicht vermieden werden kann, unterhalb des Bankecks oder des Bettecks anhalten, bis die Talfahrer das Betteck oder das Bankeck umfahren haben.

b) Bergfahrer müssen bei der Annäherung an das Bankeck oder das Betteck die Talfahrer anrufen und auffordern, ihnen Art, Namen, Standort und Fahrtrichtung des Fahrzeugs mitzuteilen. Meldet sich kein Talfahrer dürfen sie das Bankeck oder Betteck nur umfahren, wenn sie vorher auf Kanal 10 einen tiefen Ton von 1 Sekunde Dauer empfangen haben. Dieser Ton dient der Kontrolle des ordnungsgemäßen Funkbetriebs auf der Strecke Oberwesel bis St. Goar.

c) Talfahrer müssen während der Vorbeifahrt am Ochsenturm (km 550,57), an der oberen Trennungstonne am Geisenrücken (km 552,00) und am Betteck (km 553,61) Art, Namen, Standort und Fahrtrichtung ihres Fahrzeugs ansagen. Dieselben Angaben müssen sie ansagen, wenn sie von einem Bergfahrer angesprochen werden. Nach jeder Meldung müssen die Talfahrer die Sprechfunkanlage wieder auf Empfang schalten.

Wenn die Warschauanlage in Betrieb ist gilt das Verbot doch nicht.

Gruß Ernst