Breite Mehrheit für Schleusen-Resolution

[Stolzeneck]

Breite Mehrheit für Schleusen-Resolution (http://www.rnz.de/hp_headtitlesodenwald/00_20110415055000_Breite_Mehrheit_fuer_Schleusen_R esolution.php)

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Gruß Stolzeneck

[Stadt_Aschaffenburg]

Hallo zusammen,

wie ist denn Eure Meinung dazu? Ist der Ausbau der kompletten Strecke wirklich so wichtig oder ist es nicht vielleicht sogar besser, die Schleusen nur anständig zu sanieren und nicht zu vergrößern? Ich bin da immer hin und her gerissen und würde gerne mal die Meinung von Fachleuten dazu hören.

LG
Micha

[Gernot Menke]

Große Schiffe fahren angeblich billiger. - Ich schreibe angeblich, weil ein großes Schiff, daß nicht ganz voll wird, bestimmt nicht so billig fährt, wie ein kleineres, das ganz ausgelastet ist. Und wenn es keine Rückfracht gibt und man leer wieder zurück muß, ist das kleine Schiff sicherlich noch mal günstiger und vermutlich auch schneller. Im gesamtwirtschaftlichen Maßstab stimmt die Rechnung vom billigen großen Schiff ohnehin nicht - man denke nur an die Kosten für den Ausbau auf 135 m. Aber das zahlen ja die Steuerzahler - und damit auch die Besitzer kleinerer Schiffe - und nicht etwa nur die, die von den größeren Schiffen profitieren: die Industrie und die Verlader nämlich. Die Lasten einer weiteren Vergewaltigung des Flusses sind in der Rechnung ohnehin nicht enthalten. Die Aussage, daß große Schiffe billiger fahren, ist eine rein betriebswirtschaftliche Rechnung, die nur für das einzelne Schiff bei voller Auslastung gilt.

Diese großen Schiffe verdienen dann erst einmal mehr - aber nicht sehr lange, weil die Frachten dadurch dann wieder gedrückt werden. Damit ist der Vorteil für die Schiffer dann wieder dahin und wird für die Besitzer kleinerer Schiffe sogar zum Nachteil. Von den gesunkenen Frachten profitieren dann nur die Verlader und die Industrie, von denen der Ruf nach einem Ausbau des Neckars - und das entsprechende Gutachten zur Entwicklung der Kosten! - ja auch kommt.

Die Schiffsleute wissen, daß ihnen das nichts bringt und sind das Thema bestimmt leid - deswegen die geringe Resonanz. Tragisch, daß in der nichts ahnenden Öffentlichkeit immer die Schiffahrt als der Umwelt-Buhmann dasteht. In Wirklichkeit sind es die Industrieverbände, die Druck auf die Politik ausüben, die dann von der Wasser- und Schiffahrtsverwaltung umgesetzt wird.

Anders als bei der Donau, wo man es mit einem Nadelöhr an der oberen Donau zu tun hat, ist die Maßstabsvergrößerung des bereits durchgängig staugeregelten Neckars so überflüssig wie ein Kropf. Es bringt auch nichts, immer nur über die Grünen zu schimpfen: es ist diese Politik der gigantischen Schleusen und des Den-Hals-nicht-Vollkriegens, die dazu führt, daß die Öffentlichkeit "die Schiffahrt" eher als Gegner in Sachen Naturschutz wahrnimmt.

Das scheinbare Argument, daß ein Umladen in Mannheim auf kleinere Schiffe zu teuer ist, zieht nicht. Es ist umgekehrt: wer mit einem 135er in Mannheim für die Fahrt nach Stuttgart ankommt, hat dafür definitiv das falsche Schiff!

:wink: Gernot

[ernst50]

Hallo zusammen,
ich finde die Verlängerung der Neckarschleusen quatsch. Die Kapazitäten der jetzigen Ausbaustufe sind noch lange nicht erschöpft. Wenn ich nur daran denke was man uns damals, als der Neckar vertieft wurde, erzählte. Wir würden besser verdienen, da wir ja mehr mitnehmen könnten. Doch als es soweit war sind die Frachten gefallen, somit haben nur die Verlader und die Industrie daran verdient. Genauseo wird es wieder kommen. Ausserdem bleibt es nicht bei der Verlängerung der Schleusen, sondern viele Stellen am Neckar müssen Verändert werden um 135m Schiffe gefahrlos fahren zu lassen. Allgemein gesehen sollte man die Schiffe nach den Flüssen bauen und nicht umgekehrt.

:opa: Gruss Ernst

[Flusspirat77]

Moin!
Also ich denke auch, daß die 135'er besser da bleiben sollten wo sie hingehören: Im breiten (und tiefen) Wasser.
Die Kosten des geplanten Ausbaus würden sich wahrscheinlich noch nicht mal in 50 Jahren amortisieren.
Ich denke mal, der Neckar ist ausbautechnisch ausgereizt.

Was ähnliches läuft grade in Kleinmachnow am Teltowkanal ab. Aber das dürfte den meisten ja bekannt sein.

Gruß Stephan

[Fred53]

Moin an Flusspirat Du schreibst sowas ähnliches läuft gerade ihn Kleinmachnow ab,da bist Du im irtum den das Projekt ist schon lange vom Tisch und dort wäre es auch eine ganz andere Problematik ihn Kleinmachnow sollte die eine Kammer auf 195m verlängert werden um das aueinander koppeln der Schubverbände zu vermeiden,aber mit der neuen Reform ihm ist der gesamte Osten zum Tode verurteilt die gesamten Strecken werden nur noch Unterhalten die angefangen Neubauten werden zuende geführt ,Neubauten oder Ausbau von Strecken wird nicht mehr geben,leider den wen ich ein Haus baue lasse ich es auch nicht halbfertig stehen und fange an anderen ende ein neus an.

[Flusspirat77]

Moin!
@Fred
Mit ähnlich meinte ich, daß dort auch über den Ausbau gestritten wird. Aber eine 190m Kammer wäre dort eh überzogen gewesen. 120m analog zu Charlottenburg und Spandau wäre vollkommen ausreichend. Aber gut, das ist ein anderes Thema.
Hier geht es ja um den Neckar.

Gruß Stephan

[Stadt_Aschaffenburg]

Hallo zusammen,

die wichtigste Frage ist dabei aus meiner Sicht: Welche Abmessungen braucht es, um auf dem Neckar effizient und konkurrenzfähig gegenüber den anderen Verkehrsträgern zu sein? Lohnt es sich auch in der heutigen Zeit noch, mit 86 m den ganzen Neckar hoch zu fahren, müssen es 110 m sein, oder reichen die auch nicht und es werden 135 m gebraucht, um im Geschäft zu bleiben?

Dabei muß man auch viele Schleusen auf dem Neckar mit einbeziehen, denn das ist ja kein geringer Zeit- und Kostenfaktor.

Wo ist hier der break-even?

Was sind die Gründe für die Unternehmen am Neckar, das Schiff als Verkehrsträger zu nutzen und was wären Gründe, damit (wieder) noch mehr Unternehmen Schiffe einsetzen?

Und noch eine Frage: Wer außer dem Tanklager Plochingen würde dann auch große Schiffe nutzen? Die Salzwerke? Die Schrotthändler? Salzgitter?



DAS sind die Fragen, die hier beantwortet werden müssen, auch unter dem Gesichtspunkt der zukünftig zu erwartenden Veränderungen.
Der neidvolle Blick, wenn ein 190er Verband den Main hochfährt sollte auf jeden Fall nicht der Grund dafür sein, sich zu wünschen, daß das auch auf dem Neckar möglich wäre. Dann könnte es nämlich sein, daß es für manchen Neckarfahrer nachher ein böses Erwachen gibt...

Und diese Fragen sollten für jede Wasserstraße einzeln beantwortet werden, denn sie entscheiden darüber, ob die Binnenschifffahrt bei einem Ausbau der Gewinner ist und damit mehr Fracht vom Land aufs Wasser kommt, oder ob dieser Ausbau nachher nur dazu dient, den Befrachtern Kosten einzusparen.

Hat hier jemand Antworten?
Kennt jemand solche Kalkulationen oder ist daran beiteiligt?

LG
Micha

[Gernot Menke]

... Wo ist hier der break-even? ...

Moin Micha,

ich fürchte, Du überschätzt die Rationalität solcher Berechnungen. Die Rentabilität des Schiffstransports auf dem Neckar wird ganz wesentlich davon abhängen, inwiefern die Bahn ihre Machtstellung dazu ausnutzt, mit Billigtarifen entlang des Neckars die Transporte auf die Schiene und sich das verlorene Geld dann woanders wiederzuholen. So war es ja früher beim Heide-Suez und der Fahrt nach Salzgitter.

:wink: Gernot

[Kawumm 68]

Hallo Forum!

Zum "Größenvergleich" und dessen Sinn. Es sollte jeder für sich ausrechnen was für ihn sinnvoll ist. Eine Weisheit sagt ein 3000Tonner kann immer 1500 Tonnen laden aber ein 1500Tonner niemals 3000Tonnen. Das bei doppelter Tonnage nicht das doppelte verdient wird ist ja wohl klar und sollte in einer Kalkulation immer mit einfließen.

Zum Neckar, tja ich vertrete eigentlich die Meinung das immer modernisiert werden sollte. Dies beinhaltet unter anderen das die Schifffahrt effektiver werden soll. Das muss nicht immer mit mehr Gewinn zu tun haben. Ich denke das für den Neckar das verträgliche Limit erreicht worden ist. Ein Ausbau für 135er ist wegen der Umgebung und des Flußverlaufes unverhältnismäßig teuer. Ich denke auch an die Umwelt. Wir werben damit umweltfreundlich zu sein, dann sollten wir auch mit dieser möglichst konform sein.

In den Berliner Wasserstrassen sehe ich das anders. Da kann man mit weing Aufwand viel erreichen. Den Teltowkanal zu begradigen und vor allem zu vertiefen ist eher ein geringer Eingriff in die Natur und nimmt eine Menge LKWs von der Strasse. Aber auch hier sollte eine Schleusengröße von 115 Metern genügen.

Wir muüssen mit der Zeit gehen. Das bedeutet auch dass wir die Wasserstrasse mit deren Kapazität voll ausnutzen. Auch die Bahn tut alles um effektiver zu werden. Die unterschätzte Gefahr ist aber der Gigaliner. Dieser LKW ist eine echte Bedrohung für uns. Hier ist der Industrie völlig egal ob die Sicherheit auf strassen abnimmt oder nicht. Der ADAC hatt festgestellt das 70% aller Brücken in Deutschland und der gegenwärtige Strassenbelag nicht für diese LKWs gemacht sind.

Gruß Kawumm 68

[Ausstellungsschiff]

Hallo Gernot,
der Stundenlohn für eine Maschinenreparatur ist z.B. für ein 85m langes Schiff genauso hoch wie für ein 135m-Schiff. Ein Radargerät kostet für ein 85m-Schiff genauso viel wie für ein großes, der Beitrag für die BFG richtet sich nicht nach der Schiffsgröße, usw., usw.
Als in den 60-er Jahren die größeren Schiffe auf dem Main fuhren, hieß es zunächst, aber meistens nur von denen, die kleine Schiffe hatten "die Lagerhäuser, die kriegt man doch gar nicht voll!"

Warum sollen sich Schiffe dem Fluss anpassen? Es gibt längst Ausbaumöglichkeiten, die zwar zunächst ein Eingriff in den Fluss sind, nach einigen Jahren aber ein Gewinn, auch für Flora und Fauna. Die Flüsse wurden schon immer verändert, es wurde schon immer dagegen gewettert. Und siehe da: Jahre später ist dieser Fluss angeblich der letzte naturbelassene, freifliessende Fluss und darf nicht verändert werden; siehe Donau, siehe Elbe oder auch Neckar (wunderschöne, von Menschen geschaffene Natur).

Käme jemand auf die Idee, der LKW hat sich der Straße anzupassen?
Er fährt z. B. von der Autobahn ab in eine Ortschaft, um Lebensmittel zu A. oder zu L. zu liefern. Da, wo er hin muss, wird es eng und laut und irgendwann beschweren sich die Anwohner. Der Verkehrsausschuss der Stadt macht einen Begehung vor Ort und beschließt, nicht diese großen LKWs dürfen da nicht mehr hinfahren, sondern die Straße wird verbreitert, oder eine entsprechende Zufahrt gebaut. So einfach geht das!
Man stelle sich vor, es gäbe wie die Pendlerparkplätze an Autobahnauffahrten, Plätze für große LKWs, die dann ihre Ware in kleinere LKWs umladen müssten. Wer soll das bezahlen?

Es gibt doch einen Schöpfungsauftrag (ich bin aber nicht bibelfest), der da ist, "der Mensch soll sich die Erde untertan machen".
Mit den heutigen Kenntnissen und der Bereitschaft, entsprechende vernünftige Ausgleichsmaßnahmen zu machen, kann eine "Natur aus zweiter Hand" schöner und besser sein, als die zuvor war. Der Ist-Zustand ist nicht immer der beste!

Sicher ist Ihnen/Euch schon aufgefallen, dass auf Bahngleisen kein Unkraut wächst. Ihr wisst sicher auch, warum das so ist ...

Viele Grüße aus der Haltung zwischen Hohenwarthe und Rothensee mit vielen Schiffen und langen Wartezeiten vor den Schleusen. Es gibt also doch noch Schifffahrt auf der Elbe und dem Kanal ;o)

[Gernot Menke]

Es gibt doch einen Schöpfungsauftrag (ich bin aber nicht bibelfest), der da ist, "der Mensch soll sich die Erde untertan machen"

Hallo Ausstellungsschiff,

ich bin auch nicht bibelfest, möchte Dir aber ein Bibelzitat entgegenstellen, daß ebenso wie Deines (Altes Testament, Genesis 1, 28) aus der Genesis stammt: dort steht, daß der Mensch in den Garten Eden gesetzt wurde, "daß er ihn bebaute und bewahrte" (Genesis 2, 15). Das zweite Zitat ist viel weniger bekannt, als das erste, obwohl es an fast der gleichen Stelle steht.

Es hat kirchengeschichtliche Gründe (Betonung des Geistes, Verachtung des Fleisches usw.), daß das erste Zitat bevorzugt und so ausgelegt wurde, daß der Mensch ÜBER der Natur stehe. Im Zeitalter des Rationalismus und der Entdeckung der Naturwissenschaften wurde das dann in einem überzogenen Fortschrittsglauben gerne aufgegriffen.

In Wirklichkeit ist es so, daß der Mensch nicht über, sondern an der Spitze der Natur steht, was ja etwas ganz anderes ist. Das hat nun wirklich nichts mit Fortschrittsfeindlichkeit und einen Verharren im Ist-Zustand zu tun, sondern der Mensch soll sich an die Spitze der Natur setzen und das Sein verwirklichen. Anders ausgedrückt: der Mensch soll die Zivilisation so gestalten, daß sie mit der Naturordnung konform ist - die vollendete Kultur ist die Natur (ich kann das hier nicht vertiefen und weise nur darauf hin, daß auch die Technik in allen Bereichen von der Natur abkupfert).

Das sich die Natur an den Menschen und die Flüsse an die Schiffe anzupassen hätten und nicht umgekehrt, daß der Mensch also über der Natur stehe, ist längst überholtes Denken. Die Philosophie ist schon lange so weit, das begriffen zu haben - da herrscht ein allgemeiner Konsens, auch wenn die gesellschaftliche Realität oft leider ganz anders aussieht.

:wink: Gernot

[Ausstellungsschiff]

Hallo Gernot,
ich hätte besser nicht aus der Bibel zitiert, denn das Thema Religion ist nicht jedermanns Sache. Außerdem haben wir mit Religion bzw. Fanatismus in Bezug auf Donauausbau viele unangenehme Erinnerungen . . .
Aber ich habe ja davon angefangen, bin also selber Schuld!

Ich hatte in einem Beitrag vor einiger Zeit u. a. von einem Prof. Josef H. Reichholf geschrieben. Dieser Mann ist Zoologe, Biologe und Ökologe, lehrt an der TU München und hat einige ineressante Bücher geschrieben. Die Bücher "Die falschen Propheten (unsere Lust an Katastrophen) und "eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausends" habe ich gelesen und auch vieles darin verstanden. Diese Bücher kann ich nur empfehlen. Herr Reichholf schreibt auch immer wieder mal zum Thema Umwelt, Naturkatastrophen, selbsternannten Natur-Päpsten usw. im Stern oder Focus.

Einen schönen Abend
Karin