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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : WESTRAUG, Berlin



McRonalds
31.08.2012, 14:57
vieleicht kannst du ja mal rausfinden welche Reederei das Schiff mal gebaut hat wenn du auf der Werft bist, ist auf jeden Fall mit dem Namen "Senator" bei Grube in Hamburg-Ortkathen in den 70´gern gebaut, ich komme bloß nicht mehr auf den Firmennamen (ich glaube Westrau oder so ähnlich)
Das Schiff war das erste einer Serie von 16 Schiffen (80 x 9 x 2.70 m, 1380 t, 800 PS MWM), die zwischen 1969 und 1973 bei H. Grube entstanden sind, die meisten gingen an die WESTRAUG, Berlin, witzigerweise (fast) alle mit Namen, die Opel für seine Automodelle verwendete:-)

Bau-Nr. 180: SENATOR (4011650), Ablieferung 15.12.1969, heute immer noch SENATOR (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?18260-Senator-GMS-04011650), fährt aber bei Väth
Bau-Nr. 181: KONSUL (???????), Ablieferung 10.4.1970
Bau-Nr. 182: COMMODORE (4012900), Ablieferung 16.6.1970, heute HEINRICH (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?10864-Heinrich-GMS-04012900)
Bau-Nr. 183: ADMIRAL (4005720), Ablieferung 25.9.1970, heute ALEXANDER (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?7330-Alexander-GMS-02325290)
Bau-Nr. 184: DIPLOMAT (4003980), Ablieferung 18.12.1970, Umbau zu Tanker BIBERACH (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?8689-Biberach-TMS-04003980)
Bau-Nr. 185: KAPITÄN (4601640), Ablieferung 12.3.1971, heute MEDEM (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?15405-Medem-GMS-04601640)
Bau-Nr. 187: IMPERATOR (???????), Ablieferung 14.8.1971, heute HASTA LA VISTA

ferner gab's noch 4 Schiffe, die baugleich waren, aber nicht an Westraug direkt gingen:
Bau-Nr. 186: KREUZBERG (4002570), Ablieferung 22.10.1971, heute KELANIYA (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?11062-Kelaniya-GMS-04002570)
Bau-Nr. 188: CHARLOTTENBURG (4004330), Ablieferung 25.6.1971, heute MASABI (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?12397-Masabi-GMS-02322087)
Bau-Nr. 192: SCHARGENDORF (4004320), Ablieferung 28.4.1972, heute DIALASA (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?7971-Dialasa-GMS-06004231), SCHARGENDORF ist offensichtlich ein Schreibfehler in meiner Grube-Werftliste, müsste eigentlich SCHMARGENDORF heissen.
Bau-Nr. 194: IBURG (4004020), Ablieferung ??.10.1973, heute ZUFRIEDENHEIT (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?8356-Zufriedenheit-GMS-04004020)

Aufträge (Nr. 189, 197, 198, 199, 200) für weitere 5 Schiffe wurden annuliert.

Vielleicht kriegen wir auch noch raus, wo der KONSUL und der DIPLOMAT abgeblieben sind.

Gruß - Ronald;-)

spessartler
31.08.2012, 15:58
Hallo,

bei Lehnkering fährt das Tms "Biberach", der müsste von der Bauform her auch dazu gehören.

Gruß Björn

Navico 2
31.08.2012, 16:05
Hallo,
außerdem waren noch bei Lehnkering, gleiche Bauform, ESSEN und ULM.

Alle, die unter Westraug & C.O & K.G. gefahren sind, sind nach dem Konkurs von Westraug ein Teil nach S & B gegangen.

Nachden auch S & B in Konkurs gegangen ist, ist ein Teil davon nach WINTRANS gegangen.

Gruß Manfred

McRonalds
31.08.2012, 17:40
...der große 'Bauwahn' bei Westraug war wohl 1972 vorüber, diese 1380 t-Serie war ihr letzter großer Auftrag - allerdings weiss ich nicht wie lange es dieses Unternehmen danach noch gegeben hat. Vielleicht weiss jemand mehr darüber.
Gruß - Ronald;-)

Jürgen S
31.08.2012, 19:17
Nicht ganz Ronald, 12.1973 war zumindest bei Grube mit GMS ATLANTIS Bau Nr. 195 das letzte GMS dieser Serie in Bau! Ob zu dem Zeitpunkt Kiellegung oder schon Ablieferung war kann ich nicht sagen. Aber schon ein Jahr später 12.1974 wurde die Bau Nr. 195 nach Rotterdam verkauft, denn ende Mai 1974 war von der Westraug Vergleichsantrag gestellt worden, zu dem Zeitpunkt gehörten 47 Schiffseinheiten zur Flotte.

@spessartler;
@Ronald; TMS BIBERACH wurde als GMS DIPLOMAT bei Grube 1970 gebaut und später als GMS BIBERACH von Lehkering zum TMS BIBERACH umgebaut.
@manfred, S & B hat von der Westraug 10 Einheiten übernommen.

Gruß
Jürgen S

McRonalds
31.08.2012, 19:33
Hallo Jürgen,

vielen Dank für die Info. Dazu 2 Anmerkungen:

# 195 wird in meinem Grube Prospekt nicht gelistet, da es offenbar ein recht ähnlicher, aber nicht identischer Bautyp war. Der ATLANTIS sieht ein bisschen aus wie der heutige OSTENDE (Grube Bau-Nr. 190), der für die MSG fährt. Wobei mir der Grube Prospekt doch recht zeitnah erscheint - und daher auch Fehler drin sein können, die man zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nicht wissen konnte.

Dass der DIPLOMAT zum BIBERACH wurde, wusste ich noch nicht, aber so schliesst sich wieder eine Lücke. Ich habe das oben in meinem ersten Beitrag geändert. Dazu gleich noch eine Frage; Fuhr das Schiff eigentlich jemals unter dem Namen DIPLOMAT?!

Gruß - Ronald;-)

Jürgen S
31.08.2012, 20:12
Hallo Ronald,

GMS OOSTENDE 4029710 wurde unter Bau Nr. 190 als PAMIR für die Westraug gebaut. GMS ATLANTIS fuhr später als RODORT 12 > DESTINY und jetzt wohl noch als FRANCISCA.
Ich denke man kann davon ausgehen das BIBERACH als DIPLOMAT gefahren ist, 1970 war der Laden ja noch gut am laufen. An einige kann ich mich auch noch erinnern aber speziell an DIPLOMAT nicht.
Im übrigen ist die Zuordnung gerade der 70ziger Baujahre der Westraug bei einigen Schiffen doch recht schwierig und mühsehlig, da schleichen sich dann auch leicht mal Fehler ein, sei es durch falsche Registerangaben oder auch Erinnerungen eines Informanten wollen nicht mehr so richtig zusammen passen. Ist halt schon lange her da kann schon leicht mal was durcheinander kommen, wir werden ja alle nicht jünger! Das sicherste sind immer noch die Eichbücher, aber da kann oder darf man auch nur selten einen Blick rein werfen. Merkwürdig und schade ist auch das von diesen ganzen Abschreibungsschiffen kaum Bilder gemacht wurde, das zeigt sich sogar leider auch hier im Forum.

Gruß
Jürgen S

Navico 2
31.08.2012, 20:44
Hallo Jürgen S,
hallo Ronald.

Also den GMS DIPLOMAT gab es. Ich kann ich noch daran erinnern, das Diplomat und auch andere Neubauten von Westraug Nußkohle von Julia nach Berlin gefahren haben. Wir waren oft mit Westraugschiffe in Julia zusammen gewesen. Ich meine auch, das noch ein Neubau fehlt, GMS ATTACHE.

Die Westraug & CO & KG, ich schreibe bewußt so. Ich kann mich auch noch darann erinnern, bei meiner Tätigkeit auf einem Bunkerboot und ausfüllen des Bezugscheinheft der Eigentümer handschriftlich vom Bunkerboot eingetragen werden mußte. Die Zeile "Eigentümer" war gut gefüllt mit den ganzen CO & KG und noch mehr.

Eigentümer der Westraug oder Mitinhaber waren doch Geldleute aus den oberen Schichten aus Berlin gewesen, die von Schiffahrt kaum Ahnung hatten und ihr Geld anlegen wollten.

Westraug hatte auch viele motorisierte Schleppschiffe von Partikuliere in den 70ger Jahren aufgekauft und somit ihre Flotte vergrößert.
Es haben überwiegend Partikuliere verkauft, die kurz vor ihrer Rente standen.

Zwei Schiffe fallen mir spontan ein.
GMS Therese Kühne und GMS URAL heute Domita.

Vielleicht sollte man mal die Firma Westraug hier aufarbeiten.

In wie weit die Firma MARIMOTO im Zusammenhang mit Westraug war kann ich nicht sagen, aber ich meine, einen Zusammenhang gab es.

Jürgen, früher war der Fotoapperat nicht so schnell zur Hand wie heute.

Ich habe von meinem "Dampfer" sehr viele DIAS, muß die mal einscannen.

Ein historischer selbst gedrehter Super 8 Film aus Anfang 1970 mit Begegnung mit meinem "Dampfer" und eines Schleppschiff "L 34" und Boot Stadt Treseburg muß ich auch noch haben.


Gruß Manfred

McRonalds
31.08.2012, 21:05
Ich meine auch, das noch ein Neubau fehlt, GMS ATTACHE.
@Manfred; an den ATTACHÉ (von der Namensgebung würde er ja prima zu DIPLOMAT, KONSUL, etc. passen:-))) erinnere ich mich komischerweise noch gut. Den habe ich 1976 (oder 1977) als Dreikäsehoch am Rhein gesehen, als ich mit meinen Eltern und meiner Schwester dort Urlaub machte. Ich hatte sogar ein Bild davon, aber das musste ich meiner Schwester überlassen, weil sie da in Lorelei-Pose vor dem Rhein hocke - und das Foto wollte sie unbedingt haben. Dass da hinten ein interessantes Schiff drauf war, das hat sie natürlich nicht interessiert. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine der wäre damals für Dettmer gefahren.
Gruß - Ronald;-)

McRonalds
31.08.2012, 21:16
...ich bilde mir ein, es gab auch einen GOUVERNEUR. Aber wo ich den jetzt genau hinstecken soll, weiss ich im Moment nicht.

Navico 2
31.08.2012, 21:21
Hallo zusammen.

müsste eigentlich SCHMARGENDORF heissen.

GMS SCHMARGENDORF ist richtig und ist mir auch bekannt. Eigner war, ich meine Otto Wiehle.

GMS Schmargendorf hat auch mal geschoben und ich meine, es war ein GMS den Schmargendorf geschoben hat. Der Name fällt mir nicht ein, war aber ein älteres Schiff gewesen.
Leider keine Fotos.

War in den 70ger Jahren als Schub-Koppelverband in der Berlinfahrt im Einsatz. Ehemalige Berlinfahrer müßten sich noch erinnern.

Gruß Manfred

Navico 2
31.08.2012, 21:24
...ich bilde mir ein, es gab auch einen GOUVERNEUR. Aber wo ich den jetzt genau hinstecken soll, weiss ich im Moment nicht.

...genau, es war der GOUVERNEUR.

ATTACHE war ein Raschebau, Vlotho und fuhr für die MBS fast gleichen Kamin wie Dettmer.

Gruß Manfred

McRonalds
31.08.2012, 21:25
GMS SCHMARGENDORF ist richtig und ist mir auch bekannt. Eigner war, ich meine Otto Wiehle.
@Manfred; das SCHARGENDORF habe ich nur reingeschrieben, weil es so (falsch) in dem Prospekt drin steht - aber ich nehme an der gemeine Hamburger wird den Ort Schmargendorf kaum kennen:-)))) Als Auftraggeber für den Neubau wird im Prospekt übrigens eine Fa. mit dem Namen FOX & CO., BERLIN angegeben.
Gruß - Ronald;-)

Navico 2
31.08.2012, 21:28
Hi Ronald,

FOX & CO., BERLIN ist mir auch bekannt.

So langsam kommen die alten Erinnerungen:pfeif:

Gruß Manfred

McRonalds
31.08.2012, 21:45
Mal eine technische Frage; wenn ich mich recht erinnere hatte der Schiffstyp ursprünglich den Auspuff hinten im Spiegelheck, ziemlich tief. Aber bis auf den ZUFRIEDENHEIT haben inzwischen alle den Auspuff höher gesetzt. Gab's da nicht mal einen Unfall mit einem Schiff dieses Typs, als Wasser hinten durch den Auspuff eindrang und das Schiff (beinahe) vollgelaufen wäre?
Gruß - Ronald;-)

Jürgen S
31.08.2012, 23:02
Also ATTACHE ist, wie Manfred schon schreibt, ein Rasche Bau, fährt heute als ELBE und ist unter NILS im Forum. Meines Wissens hatte der mit der Westraug nichts zu tun, auch wenn´s vom Namen her passen würde. 1979 war er für Fluvia Schiff GmbH in Buehl eingetragen.
@Ronald ich weiss nicht ob es da einen Zusammenhang gibt mit der Führung der Abgasleitung, aber MEDEM war mal bei Manfred vor der Tür von achtern voll gelaufen.
@Manfred; SCHMARGENDORF hat GMS BISON ex Barbara geschoben, aber soweit ich gehört habe nur im Westen in der DDR mußten sie getrennt fahren. Bison hatte vorne noch einen Schottel drauf bekommen.

Gruß
Jürgen S

Navico 2
01.09.2012, 08:38
Moin Jürgen,

BISON ex. BARBARA genau, jetzt fällt mir das auch wieder ein.

Und durch die DDR mußte der Verband getrennt fahren, so habe ich das auch in Erinnerung.
Genau so wie im DHK. So hat der Schiffsführer erst den Schmargendorf nach Haus Aden gefahren. ist mit Taxi oder ein Schiff nach Datteln zurück und hat den Bison nachgeholt. Nach Beladung für Berlin dass elbe noch mal.

Nach meines Wissen war Schmargendorf nie ein WESTRAUG, gehört also hier nicht hin.

Die Havarie vom Medem in Salzgitter müßte auch hier im Forum zu sehen sein.

Gruß Manfred

McRonalds
01.09.2012, 15:51
…okay, dann mache ich mal weiter (auch wenn ich KEIN WESTRAUG Spezialist bin, aber ich bin sicher meine Liste wird schnell korrigiert werden). Neben den bereits erwähnten Grube Neubauten (der PAMIR wurde bisher noch nicht erwähnt, darum füge ich ihn in diesem Post ein) gab es eine Serie von 5 Tankern (80 x 9.50 x 2.80, MWM 1100 PS) und 10 Frachtern (80 x 9 x 2.80, Deutz 1000 PS), die ab 1971 bei 5 Werften in den Niederlanden gebaut wurden. Die Tanker wurden nach Städten benannt, die Frachter nach exotischen Ländern. Bei machen Schiffen bin ich mir nicht sicher, ob die wirklich an Westraug gegangen sind (etwa der ULM oder der LUCIE). Alle Schiffe fahren heute noch.

PAMIR, Bj. 1971 Grube/Hamburg -> heute OOSTENDE (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?10266-Oostende-GMS-04029710)

TMS AMSTERDAM (oder DON BOSCO?), Bj. 1971 Barkmeijer/Stroobos -> heute CHARON (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?8211-Charon-TMS-02314231)
JAVA (4003880), Bj. 1972 Barkmeijer/Stroobos -> heute TMS QUATTRO (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?44033-Quattro-GMS-02321254)
MADAGASKAR, Bj. 1972 Barkmeijer/Stroobos -> heute HERMINA (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?7374-Hermina-GMS-02322856)

TMS GRONINGEN (4000360), Bj. 1971 Gebr. Coops/Hoogezand -> heute ALINA (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?9454-Alina-TMS-04000360)
KAP HORN (4300120), Bj. 1972 Gebr. Coops/Hoogezand -> heute JANIENKE (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?33907-Janienke-GMS-02321989)
SAMOA (4005810), Bj. 1972 Gebr. Coops/Hoogezand -> heute BIVIO (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?7027-Bivio-GMS-06002822)

TMS DON ALFREDO(?), Bj. 1971 Bijholt/Foxhol -> heute Umbau GMS HECHT (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?9608-Hecht-GMS-04801560)
TMS FOXHOL (TMS), Bj. 1971 Bijholt/Foxhol -> heute DALTON (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?9785-Dalton-TMS-04805300)
TAHITI (4005830), Bj. 1973 Bijholt/Foxhol -> heute ESCALDA

ULM?????? (4002620), Bj. 1972 Ferus Smit/Foxhol -> heute ULM (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?10085-Ulm-GMS-04002620)
BALI (4005840), Bj. 1972 Ferus Smit/Foxhol -> heute TMS HENCOR (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?16139-Hencor-TMS-02207596)
LUCIE?????? (4005790), Bj. 1972 Ferus Smit/Foxhol -> heute JANTJE (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?14917-Jantje-GMS-02323374)

TMS ROTTERDAM (4000370), Bj. 1972 Bijlsma & Zn./Wartena -> heute VOLKER (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?25556-Volker-TMS-04033910)
HAWAII, Bj. 1972 Bijlsma & Zn./Wartena -> heute VECTARE (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?12078-Vectare-GMS-02318852)
SUMATRA, Bj. 1972 Bijlsma & Zn./Wartena -> heute DIAMOND (http://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?8446-Diamond-GMS-06004098)

Bemerkungen, Korrekturen, Ergänzungen ausdrücklich erwünscht:-)))))

Gruß - Ronald;-)

Binnenschiffer
01.09.2012, 16:59
Hallo

Der fehlende Schiffsname ist "Foxhol".

Gruss vom Oberrhein
:wink:

Navico 2
01.09.2012, 20:40
Hallo Ronald.

Die hier von Dir genannten SchffeAus Nr. 1.

Bau-Nr. 180: SENATOR (4011650), Ablieferung 15.12.1969, heute immer noch SENATOR, fährt aber bei Väth
Bau-Nr. 181: KONSUL (???????), Ablieferung 10.4.1970
Bau-Nr. 182: COMMODORE (4012900), Ablieferung 16.6.1970, heute HEINRICH
Bau-Nr. 183: ADMIRAL (4005720), Ablieferung 25.9.1970, heute ALEXANDER
Bau-Nr. 184: DIPLOMAT (4003980), Ablieferung 18.12.1970, Umbau zu Tanker BIBERACH
Bau-Nr. 185: KAPITÄN (4601640), Ablieferung 12.3.1971, heute MEDEM
Bau-Nr. 187: IMPERATOR (???????), Ablieferung 14.8.1971, heute HASTA LA VISTA

waren nach meinem Wissen alle WESTRAUG Schiffe.

Die in Deinem Bericht Nr. 18 genannten Schiffe sind mir alle bekannt. Aber ich meine keine WESTRAUG Schiffe.

Mir ist auch nicht bekannt, das WESTRAUG Tanker hatte.

Ich kannte nur die oben genannten, weil diese WESTRAUG Schiffe überwiegend in der Berlinfahrt waren.

Gruß Manfred

Jürgen S
02.09.2012, 12:49
Moin Manfred,

das ist so richtig, die fünf Tanker AMSTERAM, ROTTERDAM , FOXHOL, GRONINGEN und DON ALFREDO gehörten zur Westraug. Eingetragen waren bei der Versteigerung im Juli 1974 im Binnenschiffsregister Hamburg als Eigner: WESTRAUG Peter Busse KG & Co Tankschiffreederei in Berlin.
Alle fünf waren zumindest zeitweise auch im Berlinverkehr eingesetzt.

Gruß
Jürgen

Bomätscher 60
02.09.2012, 13:11
Moin,

ich mag mich täuschen, bin aber der Meinung, dass der heutige "Spree" (Baugleich mit "Oostende") damals auch noch zu Westraug gehörte.

Gruß Achim

McRonalds
02.09.2012, 19:02
"Spree" (Baugleich mit "Oostende")
Hat jemand eine Ahnung für wen und mit welchem Namen der SPREE gebaut wurde? Ich glaube der hiess zuletzt BRUGGE.
Gruß - Ronald;-)

Jürgen S
02.09.2012, 22:42
GMS SPREE 5110500 wurde 1971 auch bei Grube als PASSAT unter der Bau Nr. 191 für die Westraug gebaut. 1974 an AG Rijn in Antwerpen kam dort als BRÜGGE in Fahrt.

Gruß
Jürgen

ubra
22.08.2013, 17:04
Guten Tag,

hinsichtlich der Schiffe "KREUZBERG", "CHARLOTTENBURG" und "SCHMARGENDORF" meine ich mich zu erinnern, daß sie für Wilhelm Ressing & Co., Berlin, fuhren.
Wilhelm Ressing & Co. hatte m.E. Geschäftssitz im Westhafen und in der Tauentzienstraße.
Unter gleicher Postanschrift in der Tauentzienstraße firmierte meines derzeitigen Wissens nach auch Fox & Co. sowie eine weitere Anzahl von Firmen der Binneschiffahrtswirtschaft.
Eventuell bestehende Zusammenhänge versuche ich im Moment zu klären.

Bei meinen Recherchen tauchte - wenn mir dieser Kalauer erlaubt ist - auch ein Schiff "ZEHLENDORF" auf, welches sich in die Reihe von Schiffen mit Namensbezug zu Berliner Bezirken einreihen könnte.,
Momentan kann ich noch nicht genau abschätzen, ob meine Ausführungen hilfreich sind und auch den Tatsachen entsprechen, aber ich bleibe bei der Sache und vielleicht findet sich ja im Forum jemand, der mir einen Hinweis geben kann.

Herzliche Grüße

mainschnickel
01.02.2015, 15:23
Westraug / Rubiships

Alexander ex Admiral ist seit 2014 als Rubiships XIV Ho Russe unterwegs.

mainschnickel
12.02.2017, 15:47
Oostende ex Pamir wurde Vela Dare und jetzt Elka ho Haren, gruss Jozef

Jürgen S
02.07.2017, 15:49
Moin,

noch mal wieder etwas zur Klärung über den Verbleib des Westraug GMS KONSUL aus der Liste unter # 1 :

Bau Nr. 181 KONSUL
nach Konkurs der Westraug ersteigert von S&B dort in Fahrt als IRMGARD S&B (Nr?),
nach Konkurs S&B ersteigert von Rijn & Kanaalvaart in Antwerpen TONGA,
später ROMINA FARADAY, ANDAX.

Gruß
Jürgen S

carimar
12.04.2019, 17:17
Danke für die Liste, ich erinnere mich noch gut an die damals Brandneuen Schiffe die 1971/72 plötzlich auf dem Rhein auch zu sehen waren, ich glaube später kamen auch noch die HBS Schiffe dazu. Wahrscheinlich im Winter 1971/72 lag ein TMS (ich glaube die FOXHOL? oder AMSTERDAM?) linksrheinisch bei Karlsruh einige Zeit zwischen den Krippen. Leider hatte ich zu der Zeit noch keine Kamera an Bord, sonst hätte ich das TMS schon fotografiert. Man sagte damals der Alte hätte auf den Lotsen verzichtet und gesagt "nach Karlsruh komme ich immer". Ob das aber auch so stimmte? Man sprach zu der Zeit auch viel Unsinn und Schifferlatein und Seemannsgarn... und man konnte den Matrosen und Schiffmännern nie alles Glauben :wink1: (Ich war damals Schmelzer im 2. Lehrjahr...) Schade hatte damals sozusagen niemand diese Schiffe fotografiert. Sahen gut aus und ich meinte auch die Schornsteinmarke war auch interessant... aber eben lange ist es her... und plötzlich waren diese Schiffe wieder verschwunden... ich meinte diese Schiffe wurden nur gebaut weil es für die Berlinfahrt Subventionen gab für ein Neubauprogramm?