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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rheinkilometrierung



Friedhelm L.
20.12.2008, 10:24
Ist unter den Usern vielleicht jemand, der sich auf dem Bodensee auskennt. Es geht um den Kilometer Null, der ja bekanntlich auf der Mitte der Konstanzer Straßenbücke beginnt. Nun behauptet jemand in der Wikipedia, der Nullpunkt liege ungefähr 500 Meter oberhalb der Brücke in der Einfahrt nach Konstanz, markiert durch einen großen weißen Ball auf einem dicken Rohr , ungefähr 150 Meter querab von der Hafeneinfahrt. Der Ball hat einen Durchmesser von über einem Meter, auf Google Earth gut zu erkennen. Weiß jemand, was dieser Ball bedeutet?

Viele Grüße,

Friedhelm L.

Kielschwein
20.12.2008, 19:31
Hallo Friedhelm,

der Rhein-Kilometer 0 liegt definitiv auf der Achse der alten Konstanzer Brücke. Das Seezeichen, das Du möglicherweise meinst, ist wohl die letzte Fahrrinnenbezeichnung vom See her in Richtung Hafen Konstanz. Daneben gibt es ab diesem Zeichen weitere kleinere Fahrrinnenbezeichnungen (Stangen) vom Hafeneinfahrtsbereich aus am Ufer entlang zur Konstanzer Brücke. Die betreffenden Untiefen kannst Du sehr gut in Google Maps oder noch besser in Maps Live erkennen.

Gruß Six

Hermann
13.02.2009, 10:07
Rheinkilometrierung,

Hallo,

bei meinen Radtouren am Rhein ist mir aufgefallen, dass es auch einen kurzen
Kilometer gibt, meine Frage: weis jemand, wo der kurze Kilometer ist? Währen meiner Fahrzeit, ist Er mir nicht aufgefallen.

Gruß
Hermann

Dewi
13.02.2009, 10:37
Hallo,

ist der nicht in Bingen am Mäuseturm?

Aber warum gibt es eigentlich einen kurzen Kilometer?

Gruß Dewi

HEJOSI
13.02.2009, 10:40
der kurze kilometer ist unterhalb bingen,529-530km.ich denke mir mal das es damals ein vermessungsfehler war.

Friedhelm L.
13.02.2009, 11:15
Es gibt drei kurze Kilometer am Rhein. Der erste ist am Hochrhein bei Stein am Rhein km 24-25, der nächste am Roxheimer Loch und dann bei Bingen. Die kurzen Kilometer sind keine Vermessungsfehler, sondern sind bei der ersten durchgehenden Rheinvermessung 1939 entstanden. Dabei hat man feste Meßpunkte die aus vorhergehenden Vermessungen der einzelnen Länder, Bayern, Hessen,Baden und Preussen übernommen. Vor der Vermessung von 1939 war der Kilometer Null bei Basel. In den 80er-Jahren konnte man bei Meinz noch den Kilometer 335?? sehen. Durch die kurzen Kilometer ist der Rhein insgesamt 1,4 km kürzer. Alles ist im Artikel:Rhein bei Wikipedia nachzulesen.

Gruß

Friedhelm L.

Ernst
13.02.2009, 11:17
Hallo, in der Rheinkilomertierung gibt es 3 "kurze Kilometer".



bei Stein Km 22 - 23 ( für die Schiffahrt unbedeutend )
bei Roxheim Km 436 - 437 = 635 m lang
Bei Bingen Km 529 - 530 = 525 m lang

...diese Unterschiede sind im Lauf der Jahre durch Begradigung der Strecke entstanden.

Gruß Ernst

Ernst
13.02.2009, 11:20
Hallo Friedhelm, gleichr Gedanken leichen Zeit :wink:

Gru? Ernst

Friedhelm L.
13.02.2009, 11:25
Hallo Ernst,
die Kurzen Kilometer sind aber nicht auf die Begradigung zurückzuführen. Die macht am Oberrhein rund 80 Kilometer aus. Und das war lange vor der ersten durchgehenden Rheinvermessung.

Gruß
Friedhelm

Ernst
13.02.2009, 11:40
Hallo Friedhelm, soweit habe ich nicht zurück gegriffen !
Ich ging von der Zeit aus als der kurze Kilometer zwischen Km 500 - 501 war.

Gruß Ernst

Friedhelm L.
13.02.2009, 11:57
Hallo Ernst,

von dem kurzen Kilometer bei Mainz habe ich noch nie was gehört oder gelesen. Wann soll das dann gewesen sein?

Gruß
Friedhelm

Gernot Menke
13.02.2009, 12:26
Ein sehr informativer und unbedingt lesenswerter Beitrag über die heutige und die früheren Rheinkilometrierungen findet sich hier! (http://rheinangeln.de/rheinkilometrierung.pdf)

Da steht, kurz gesagt, drin: 1863/67 beschloß die Zentralkommission für die Rheinschiffahrt die Schaffung einer durchgehenden Vermessung des Rheins und stellte die Myriameter(Zehntausendmeter)steine auf.

Offenbar war das angesichts der zunehmenden Schiffahrt unbefriedigend. Deshalb unternahmen zwischen 1883 und 1910 die einzelnen Länder eigene Vermessungen, die aber unterschiedliche Nullpunkte zugrundelegten.

@Friedhelm, der Nullpunkt der hessischen Kilometrierung war die alte Brücke in Basel, heute ungefähr der KM 166,5. Der von Dir genannte alte Kilometer 335 in Mainz + 166,5 = 501,5 - paßt doch! - Allerdings darf man dieses Ergebnis nicht zu wörtlich nehmen - wegen der kurzen Kilometer, die 1939 eingeführt wurden, stimmt die Berechnung nur auf einige hundert Meter genau. (Die alte 335er Markierung müßte deshalb eigentlich heute einen etwas höheren Wert haben, da die Errechnung des heutigen Kilometers 501,5 ja unter Einbeziehung des kurzen Roxheimer Kilometers zustande kommt, bei dem 365 m fehlen. Bei genauem Rechnen, wenn man auch die 4,55 Meter hinzunimmt, die der alte Nullpunkt oberhalb der heutigen Mittleren Brücke in Basel lag (die hat heute den km 166,64), müßte die alte 335er Markierung in Mainz exakt beim heutigen km 502 gestanden haben.)

1939 entstand dann die heutige Kilometrierung, ausgehend von der Konstanzer Rheinbrücke als Nullpunkt. Die Einführung der kurzen Kilometer an den alten Landesgrenzen war zwar ein Schönheitsfehler, hatte aber den großen Vorteil und Sinn, daß die fertige Vermessung auf der Folgestrecke, mit allen dort vermessenen Distanzen und den Fundamenten der Kilometermarken, weiterverwendet werden konnten (man stelle sich vor, man hätte jede Markierung beispielsweise auf der preußischen Strecke um soundsoviele Meter versetzen müssen).

:wink: Gernot

Hermann
13.02.2009, 12:54
Hallo,:wink:
genau Dieser am Mäuseturm ist mir aufgefallen,
wenn es doch das Internet nicht geben würde, wären wir doch alle nicht so gebildet. Man findet aber auch alles.

Gruß
Hermann:wink:

Ernst
15.02.2009, 01:28
Hallo Friedhelm, ich meinte auch nicht die große Rheinbegradigung sondern die Änderungen in letzter Zeit.

z.B.:
keine Fahrt mehr durchs "Herseler Wehrth"
keine Fahrt mehr durchs "Hammersteiner Werth"
keine Fahrt mehr durchs "enge Thürchen"
keine Fahrt mehr durchs "Kauber Wasser"
keine Fahrt mehr durch die "große Gieß"
usw.

Die Rheinkilometer beziehen sich immer auf Mitte Fahrwasser !
Durch dies "Begradiegungen" wurde der Radius kleiner und der Rhein kürzer.

Gruß Ernst (ach ja den kurzen Km in Mainz gabs in den 60zigern)

Friedhelm L.
15.02.2009, 01:36
Hallo Ernst,

die Sperrung der verschiedenen Fahrwasser war ja erst nach 1939 und führte auch nicht zur Verkürzung des Rheins da die Vermessungslinie in Rheinmitte verläuft.

Aber den kurzen Kilometer bei Mainz habe ich trotz intensiver Suche nicht gefunden. Vielleicht meinst Du die Kilometermarke 335? am Rheinufer oberhalb vom Hafen. War in den 80ern immer noch schwach zu lesen.

Gruß
Friedhelm

Ernst
15.02.2009, 01:48
...die Sperrung der verschiedenen Fahrwasser war ja erst nach 1939 und führte auch nicht zur Verkürzung des Rheins da die Vermessungslinie in Rheinmitte verläuft...

Die Rheinmitte bezieht sich auf die Breite beider Fahrwasser !
Wenn dann ein Fahrwasser wegfällt wird der Rhein schmäler und der Kuervenradius kleiner was folglich eine kürzere Strecke ergibt.
Die genannten Fahrwasser wurden ja auch erst in den 70zigern oder 80zigern gesperrt. (genaues Datum weis ich leider nicht)

...Aber den kurzen Kilometer bei Mainz habe ich trotz intensiver Suche nicht gefunden. Vielleicht meinst Du die Kilometermarke 335? am Rheinufer oberhalb vom Hafen. War in den 80ern immer noch schwach zu lesen...

Nein ich meine zwischen 500 und 501 zu wissen.
Aber bitte nicht steinigen, ist ja schon ein paar Jahre her.
Der alte Herr hat immer gesagt "wenn Du mit der Geschwindigkeit mogeln willlst dann musst Du da die Zeit stoppen".

Gruß Ernst

Gernot Menke
15.02.2009, 08:45
Dem kurzen Kilometer bei Mainz werde ich mal nachgehen. Gut möglich, daß es ihn wirklich gab - seit 1866, nachdem Nassau zu Preußen gekommen war, lag an der Mainmündung ja die "Eingangsgrenze" zu Preußen! Vielleicht hat man ihn wegen der Arbeiten im Rheingau und im Binger Loch beseitigt - gut möglich, daß der kurze Kilometer bei Bingen dadurch seine Länge etwas verändert hat. Man kann hier viel spekulieren - weiter kommt man nur, wenn man sich schlau macht. Mal gucken, was ich herausbekomme. Das wird aber etwas dauern.

@Ernst, die Verkürzungen im Fahrwasser nach 1939 können sich nur niedergeschlagen haben, wenn die Kilometrierung am Ufer neu vermessen worden sein sollte. Das wäre aber ein riesiger Aufwand gewesen. Ich halte es für wahrscheinlich, daß die heutige Kilometrierung wegen der von Dir beschriebenen Verkürzungen nicht mehr genau stimmt. Hauptsache ist ja, man kann einen Punkt mit einer Kilometermarke bezeichnen - ob die Entfernung von Konstanz jetzt dreihundert Meter länger ist oder nicht, ist ja eigentlich egal. Bei den kurzen Kilometern ist man ja auch einen Kompromiß eingegangen.

:wink: Gernot

BinnSchiWelt
15.02.2009, 10:58
..befindet sich ein Link: http://rhein.lex-ikon.eu/index2.html vielleicht hilft euch der weiter?

Übrigens sehr interessant, dass es kurze km gibt, wußte ich garnicht:cool1:

Gruß von Ela :wink:

Friedhelm L.
15.02.2009, 11:19
Im Anhang eine Tabelle zu den Alten und neuen Rheinkilometern. Bei Mainz, km 501,90 war früher mal eine Grenze.

Gruß
Friedhelm

Gernot Menke
15.02.2009, 16:44
@Super, Friedhelm - tolle Tabelle und auch der Literaturtipp ist interessant! Ich werde mir das Buch mal besorgen und versuchen, mir einen Überblick zu verschaffen.

Der alte hessische 335er Kilometer müßte, wenn er oberhalb des Hafens gestanden hat (Beitrag 15), demnach ungefähr beim heutigen km 500 gestanden haben - also zwei km weiter oberhalb, als von mir errechnet. Bist Du Dir bezüglich des Standorts ganz sicher? Möglich ist das durchaus - dann müßte der hessische Rhein zwischen dem Jahr der Einrichtung der hessischen Kilometrierung und 1939 (Einrichtung der neuen Kilometrierung) um rund zwei Kilometer (genauer: um das Maß zwischen dem Standort der 335er Markierung und dem neuen KM 502; siehe oben Beitrag 12) kürzer geworden sein.

:wink: Gernot

Andy
15.02.2009, 16:57
Hallo
Hier mal 2 Bilder von kurzen Kilometern. Km 437 und Km 530.

Gruß Andy

Friedhelm L.
15.02.2009, 17:18
Hallo Gernot,
soweit ich mich erinnern kann war die Kilometerangabe 335 zwischen der Straßenbrücke und den Gebäuden der Spedition Kayser.
Gruß
Friedhelm

Gernot Menke
23.03.2009, 14:40
Hallo miteinander,

die WSD Südwest, die ich wegen des fraglichen kurzen Kilometers in Mainz bei km 501,90 (ehemalige hessisch-preußische Grenze auf dem rechten Ufer) angeschrieben hatte, hat sich inzwischen gemeldet. Herr Miggelt von der WSD-Südwest gab mir wie folgt Auskunft:

"auf Ihre Anfrage hin möchte ich Ihnen mitteilen, dass es nur die 3 Fehlstrecken am Rhein gibt, so wie es Ihnen bekannt ist:
-rund 400 m zwischen km 22 und 23 bei Stein am Rhein
-rund 365 m zwischen km 436 und 437 an der badisch-hessischen Grenze bei Frankenthal
-rund 475 m zwischen km 529 und 530 an der hessisch-preußischen Grenze bei Bingen
Diese Fehlstrecken bestehen heute noch. Für manche Zwecke wird noch heute eine Umrechnung der alten in die neue Kilometereinteilung benötigt. Dazu sind den alten Kilometern folgende Zahlen hinzu zu addieren: den badischen km 170, den bayerischen km 167, den hessischen km 352 und den preußischen km 502."
Die Umrechnung der Kilometer können wir im Forum dank des vorstehenden Beitrags Nr. 19 von Friedhelm L. ja sogar noch ein bißchen genauer ... ;-)
Da mir die Antwort nicht absolut eindeutig erschien, fragte ich noch einmal nach, ob dieser Antwort zu entnehmen sei, daß es den kurzen Kilometer bei km 501,90 (Mainz) auch in der Vergangenheit nie gegeben habe. Daraufhin erhielt ich heute die gewünschte Bestätigung und Klarheit:
"Diesen kurzen Kilometer bei km 501,90 hat es tatsächlich nicht gegeben.

Freundliche Grüße
Im Auftrag
Andreas Miggelt"
E-Mail: Andreas.Miggelt@wsv.bund.de
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:wink: Gernot