PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sorge um Traditionsschiffe zur See



SW11
04.06.2013, 16:32
Liebe Binnenschiffer, ich hoffe, dass sich hier keiner von den Interessen der Fahrzeuge mit den braunen Segeln belästigt fühlt und bitte um Kenntnisnahme der Sachlage und Solidarität mit den Traditionsschiffen zur See:

Die Verwaltungspraxis bei der Erteilung von Sicherheitszeugnissen für Traditionsschiffe hat ein neues Allzeit-Tief erreicht. Das zeigt sich nicht unbedingt in Ablehnungen, sondern in ausufernden Forderungen, zunehmend undurchsichtigen Verfahren bis hin zur gezielten "Entmutigung" der Antragsteller durch die BG Verkehr, Abt Schiffssicherheit.

Die fahrende Flotte unter der Sicherheitsrichtlinie für Traditionsschiffe ist von ca 150 Traditionsschiffen im Jahr 2008 auf gut 100 Schiffe im Jahr 2013 geschrumpft, voraussichtlich ca. 15 weitere Schiffe stehen zum Jahresende ohne Sicherheitszeugnis da.

In etlichen Museumshäfen ist die Anzahl der Traditionsschiffe , die aufgrund des Sicherheitszeugnisses der Öffentlichkeit im Betrieb zugänglich sind, unter die kritische Grenze gerutscht, einen wirklich "öffentlichen" Betrieb eines Museumshafen zu gewährleisten. Irgendwann kann man nur noch von der Kaikante gucken, aber nicht mehr mitfahren.

Es gab aktuell eine Kleine Anfrage im Bundestag, als auch verschiedene Aktionen einzelner Häfen und Schiffe; näheres auf den Webseiten der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Museumshäfen AGDM (www.agdm.de) und der Gemeinsamen Kommission für Historische Wasserfahrzeuge GSHW (www.gshw.de)

Zuletzt möchte ich noch auf die Online Petition des Traditionsschiffes LOVIS hinweisen:
https://www.openpetition.de/petition/online/bildung-auf-see-braucht-schiffe-in-fahrt-fuer-den-erhalt-von-traditionsschiffen-wie-der-lovis

Danke!
SW11

Stadt_Aschaffenburg
04.06.2013, 22:02
Hi,

kannst Du das mal bitte etwas mehr konkretisieren?

LG
Micha

SW11
04.06.2013, 23:33
Ich deute deine Frage also das "das" mal als die Frage nach dem Ursprung allen Übels. Es könnte länglich werden.

Der Ursprung des Problems ist die Definition des "Traditionsschiffes" in der besagten Richtlinie. (Wer diese lesen will, möge auf der GSHW-Webseite suchen, auch Wikipedia "Traditionsschiff" bietet einen Link) . Zu den Bedingungen , die die Definition fordert, muss das das Fahrzeug im Vorwege ein "historisches Wasserfahrzeug" sein, dies ist weder in der Richtlinie, noch in "vorgelagerten" Verordnungen und Gesetzen definiert und ist damit ein unbestimmter Rechtsbegriff.

Das ging Jahre gut, da sich keiner über ein "Historizität" der Schiffe im Sinne einer historischen Sachquelle den Kopf gemacht hat, Hauptsache das Schiff war sicher und der Betrieb nicht gewerblich.

Dann kam ein Gerichtsurteil, dass die Auslegung dieses Begriffes historische Wasserfahrzeug forderte im Sinne eines Originalzustandes eines Fahrzeugs in seiner "gewerblichen" Zeit.

Das mag eine nette Idee sein, wenn man ein Schiff direkt aus dem Betrieb in eine "quasimuseale" Umgebung hätte überführen können. Die Realität ist aber anders. Die Flotte der Traditionssschiffe besteht zu einem großen Teil aus Segelschiffen. Diese sind in den Zeiträumen bis 1970 meist als Motorschiff gefahren, dann aufgelegt worden, von Liebhabern gekauft und -umgebaut worden. Zum Segler- das Rigg traditionell, den Frachtraum zum Salon, das Ruderhaus den inzwischen elektronischen Notwendigkeiten angepasst. Diese Umbauten sind mehr oder weniger gelungen unter dem Aspekt des Sacherhalts an alter Materie-- dies war aber nie Kriterium, aber immer begleitet durch die Richtlinie in Sachen Sicherheit.

Und nun sind diese Schiffe seit Jahren in unveränderter Form in Fahrt, die Gesetzgebung hat sich nicht geändert, nur die Rechtssprechung. Dies wird zum Anlass genommen, ein einzelnes Schiff aufgrund mangelnder Übereinstimmung mit dem "Original", historisch unpassender Ruderhäuser oder Decksaufbauten, Nicht-Übereinstimmung mit einem Schiffstyp etc. als nicht historisch zu bestimmen und damit nicht als Traditionsschiff zuzulassen.

Dies ist inbesonder unverständlich, weil die Segelschiffsflotte - überwiegend gaffelgetakelt-- einen Schiffstyp repräsentiert, der vor zwei Kriegen und 100 Jahren aktuell war, dann mit der zunehmenden Motorisierung verdrängt oder umgebaut wurde. Es gibt keine Original-hölzernen Segelschiffe aus Kaisers Zeiten. Es gibt wieder aufgebaute Fahrzeuge. Es gibt handwerklich meisterhafte Nachbauten und es gibt gut recherchierte Nach- und Rückbauten. Gelegentlich sogar beides zusammen. Die Masse der Traditionsschiffe hatte aber nie die Substanz und auch nicht das Ziel, als museale Sachquelle betrachtet zu werden, sondern es ging und geht die Eignung um traditionellen (Segel-)Schiffsbetrieb- und um die Sicherheit dieses Betriebes. Darum geht es jetzt nicht mehr.

Individualität von Schiffen ist nicht gefragt, Originalzustände sollen in "Schiffstypen" zurückgebaut werden, auch werden diese Umbauforderungen von seiten der BG nicht historisch gesichert belegt, sondern platt eingefordert. Anderseits werden werden historisch belegte Bauzustände als Nicht "Original" bewertet. Spaßeshalber gibt es von jedem der hier geschilderten Probleme immer ein Schiff, auf das eines der geschilderten Probleme genauso zutrifft, das aber keine Probleme bei der Zulassung hat. Es ist irre.

Näheres findet ihr auf den angegebenen Webseiten, in der Presse etc.

Robert67
04.06.2013, 23:40
Konkret heisst das, auf der Nord und ostsee fahren dann nur noch niederländische Klipper und kaum noch deutsche, weil sie die neuen Vorschriften nicht erfüllen können.
Soweit ich das mitbekommen habe.

SW11
05.06.2013, 00:03
Das würde ich als "Wirkung" bezeichnen.

Gernot Menke
05.06.2013, 00:04
Ein Satz der Petition im in # 1 genannten Link macht mich stutzig:

" ... Die BG Verkehr war ursprünglich nur für die Sicherheit der Schiffe zuständig, nun bewertet sie ohne spezifische Kompetenz auch den historischen Wert der Schiffe, prüft die Gemeinnützigkeit und die inhaltlichen Fahrenskonzepte...."

Nun hat Sicherheit ja nichts mit historischem Wert, Gemeinnützigkeit und Fahrkonzepten zu tun. Die letztgenannten Punkte verweisen auf einen anderen Aspekt, von dem ich hier nichts lese, bei dem der Hase jedoch im Pfeffer liegen dürfte: um Fördergelder.

Es gab ja offenbar schwarze Schafe, die historische Werte und tolle Pläne vorgegaukelt haben, obwohl es ihnen in Wirklichkeit nicht ums Schiff, sondern ums Kassieren der Fördergelder ging. Jetzt müssen das mal wieder Alle ausbaden. Man muß wohl Verständnis dafür haben, daß sich die Geldgeber, die ja auch eine Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler haben, nicht verarschen lassen und die Dinge genauer kontrollieren. Nur sollte das natürlich mit dem nötigen Sachverstand erfolgen.

:wink:Gernot

SW11
05.06.2013, 00:30
Ne; nix Fördergelder. Hinweise zu solchen Töpfen nehme ich aber gern entgegen.
Allein die Erlaubnis zum Schiffsbetrieb soll eine Privilegierung sein.

Traditionsschiffe dürfen per Definition nicht zu Gewinnerzielung betrieben werden. "deren Betrieb ausschließlich ideellen Zwecken dient"

Um zu klären, WAS die Leute INHALTLICH auf dem Schiff machen, dient das Betreiberkonzept., dass hier Fahrenskonzept genannt wird.
Da gibt es klare Vorgaben in der Definition: "zur maritimen Traditionspflege, zu sozialen oder vergleichbaren Zwecken"
Viele Schiffe gehören Vereinen, diese sind in solchen Fällen meist "gemeinnützig". Das ist eine Sache, die dir eigentlich dein Finanzamt verklart. Inzwischen hat auch hier die BG Verkehr die Deutungshoheit übernommen.

Um weiteren Mutmaßungen vorzubeugen:
Die „Sicherheitsrichtlinie für Traditionsschiffe“ definiert Traditionsschiffe als:

historische Wasserfahrzeuge, die die deutsche Bundesflagge führen,
die hauptsächlich mit den Originalwerkstoffen im Original oder als Einzelnachbildung gebaut worden sind,
deren Rumpflänge (Abstand zwischen den äußersten Punkten des Vor- und Hinterstevens) 55 Meter nicht übersteigt,
deren Betrieb ausschließlich ideellen Zwecken dient, und
die zur maritimen Traditionspflege, zu sozialen oder vergleichbaren Zwecken, zum Beispiel von der Sail Training Association Germany, als Seeschiffe eingesetzt werden.

dojojo
05.06.2013, 01:46
Hallo

ich stell mir gerade den Hamburger Hafengeburtstag vor: ohne Traditionssegler bzw. -schiffe. Nur, weil irgendwelche Sesself***** Richtlinien über Dinge erlassen, von denen sie keine Ahnung haben.

Mal sehn, wann die ersten historischen Gebäude abgerissen werden, weil sie auf Grund einer neuen idiotischen Richtlinie "nicht mehr sicher" zu sein scheinen ...... :rolleyes1: :confused1:

SW11
05.06.2013, 11:00
@ dojojo: Sicherheit ist nicht diskutabel, insbesondere nicht auf See.

Um bei deinem Bild zu bleiben: Die Häuser werden nicht abgerissen, weil sie unsicher sind, sondern weil sie im Laufe der Nutzung der letzten 300 Jahre umgebaut wurden und somit nicht mehr -en Detail- ihrem Bauzustand oder vollständig einem singulären -zu belegenden- Zwischenzustand ihrer Existenz entsprechen. Geschichte als Idee einer Momentaufnahme, die absolut gesetzt wird.

Ist schon recht "schlicht", Geschichte so zu betrachten, und wie man sieht, leider auch brandgefährlich.

In der Summe danke ich euch für euer Interesse und die hohe Beteiligung an der Petition- dort sieht man das Binnenschifferforum.
Nochmals danke-- und bleibt dran! Dann könnt ihr auch alle weiter mitsegeln und mitdampfen.

Gruß,
SW11

Stadt_Aschaffenburg
05.06.2013, 11:35
Hi,

ich verstehe das alles so, als wenn es da eindeutige Parallelen zu den neuen Regelungen für Eignergeführte Charterboote gäbe, nämlich daß man einem "Parallelgewerbe" durch Trägervereine solcher Schiffe und damit einer massiven Konkurrenz zu den selbständigen Fahrgastschiffern Abhilfe schaffen will und beim Erlass der dazu erforderlichen Verordnungen vielleicht auch im Eifer des Gefechts teilweise zu weit gegangen ist.

Die zu klärende Frage wird wohl sein, was denn wirklich ein Traditionssegler ist, also ein Kulturgut, daß es zu fördern gilt - und was einfach nur Repliken oder Phantasieentwürfe sind, die zwar auch einem nostalgischen Gedanken entsprungen sein mögen, in Wirklichkeit aber gar nichts damit zu tun haben. Dazu gehört dann auch, daß neu festgelegt wird, welche Veränderungen man an historischen Schiffen zuläßt, um dem Trägerverein durch Mitnahme von Fahrgästen Zusatzeinnahmen zu ermöglichen.

Was ich meine ist: aus meiner Sicht sind historische Schiffe natürlich förderungswürdig und wenn ihr Erhalt schon nicht durch staatliche Trägerschaften finanziert wird, dann sollten private Träger(vereine) auch Erleichterungen genießen, damit so etwas auch finanzierbar ist. Es kann aber nicht angehen, daß wegen irgendwelcher Liebhaberobjekte, quasi Segelyachten mit historischem Aussehen, die gewerbliche Fahrgastschifffahrt massiv benachteiligt wird. Für solche Schiffe sollten dann meiner Meinung nach dieselben Regeln gelten, wie für andere Fahrgastschiffe auch.

Um mir dazu eine Meinung bilden zu können, wollte ich wissen, was da konkret an neuen Hindernissen geschaffen wurde, dabei bin ich aber durch die neuen Beiträge immer noch nicht weitergekommen....

LG
Micha

SW11
05.06.2013, 12:23
Es gibt keine neuen Hindernisse, die Rechtslage ist seit 2003 unverändert. Einzig die Auslegung , aufgrund von Klagen die Rechtsprechung und in weiterer Folge wieder die Auslegung verändern sich. Im Klartext: Aus Rumgenerve wurde Willkür bis Schikane.

Über Ursachen kann man nur spekulieren. Der Szene selber würde ich eine "Selbstbereinigung" zwecks Konkurrenzausschaltung nicht unterstellen wollen, da es im Wesentlichen um eine gemeinsame Sache geht. Weiter sind die beobachteten Effekte zu punktuell und es sind nicht die "großen Betreiber" tangiert, sondern die kleinen , Privaten. Die zur Zeit fragwürdigen Schiffe konkurrieren nur mit denen, die das Gleiche machen, am gleichen Ort, denn so riesig sind die Aktionsradien der Fahrzeuge nicht.-- O Wunder, die Traditionsschiffe sind solidarisch. Sonst würde ich hier nicht schreiben.

Konkurrenz zur Fahrgastschifffahrt: Es gibt ein einziges (deutsches) Fahrgastschiff im Bereich Rügen fahrend, welches auf die gleiche Klientel (Segeln!) zielt; von denen weiß ich nur, dass sie in friedlicher Koexistenz mit den dortigen Seglern arbeiten, und nicht nur das, sondern die Sache der Traditionsschiffe aktiv unterstützen. Nachzuhören im Link unter "Radio!" (http://www.agdm.de/AktuellesAGDM.htm)

Von den alten Fahrgastschiffen in Kiel und Flensburg, die auch Traditionsschiff sind, habe ich nie negatives gehört. Ich denke, dass die Fahrzeuge alle ihr Publikum habe und dass Kaffeefahrten der Weißen Flotte nicht mit "Segeltörns mit Mitanfassen" und auch nicht mit einer Tour auf dem Salondampfer ALEXANDRA konkurrieren.

Also kurz gefasst, die Frage nach einem Sinn dieser negativen Wende kann ich nur mit "42" beantworten.

dojojo
05.06.2013, 13:25
Hallo SW11

wenn ein Umbau zur Sicherheit notwendig ist, sollte dieser nach Möglichkeit nicht in die Optik eingreifen.

Und die Sicherheit auf See? Hat natürlich absoluten Vorrang! Auch, wenn das Radargerät im Mast einer Kogge nicht gerade zeitgemäß ist (aus Sicht der Kogge).

was bedeutet "42" ?

Stadt_Aschaffenburg
05.06.2013, 14:19
Hi,

für mich ist das Problem vor allem deswegen nicht greifbar, weil nicht dargelegt wird, wo im Einzelnen man meint, daß zuviel verlangt, bzw. willkürlich mit den Eignern umgegangen wird. Ich will das Ganze ja nicht zerreden, aber ohne Hintergrundwissen kann man sich doch keine Meinung bilden und ich gehe doch davon aus, daß das hier mehr als ein Stammtischplausch werden soll, oder?

LG
Micha

SW11
05.06.2013, 16:56
@ dojojo: 42 (http://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort))
@ micha: siehe Post 3 Abs 6. Mit Einzelfällen (Zitaten / konkreten Vorgängen...) kann ich wg Datenschutz zur Zeit nicht konkret werden.

Detaillierte Fassungen erscheinen so langsam auf den Seiten der Schiffe und Häfen im Netz, derartige Fundsachen kann ich bei Gelegenheit einstellen. Die LOVIS (http://lovis.de/)hast du sicher schon gefunden. Es sind aber nicht alle Betroffenen so mutig, ihre Probleme so offensiv anzugehen. Es bellen auch nicht nur Betroffene, sondern auch die, die lange Verhandlungen (http://www.gshw.de/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/downloads/aktuelles/news/GSHW_Mitgliederinfo_29052013.pdf&t=1370528836&hash=4e5a2cce0311b2e305a46d80a648f0d9) hinter sich haben.

Ansonsten bitte ich dich schlicht um Vertrauen, dass "wir" schon einschätzen können, wann , wo, und ob "zuviel" verlangt wird. Die meisten der Mitarbeiter der GSHW und der AGDM sitzen seit +20 Jahren an diesem Thema, haben die Richtlinien für Traditionsschiffe See und Binnen mitentwickelt und begleiten die Antragsteller für die Sicherheitszeugnisse seit 14 Jahren. Die Geschichte der Richtlinien und ihrer Krisen- die ich als Hintergrundwissen voraussetzen muss, wenn ich über "zuviel" diskutiere, findest du in den im Post 3 zitierten Webseiten.

Ansonsten bist du (und alle, die es wissen wollen) herzlich zu einer Infoveranstaltung auf der Kieler Woche eingeladen: 26.6.13 , 19:00 in den Räumen von Sartori & Berger. Programm folgt auf den Webseiten der AGDM (http://www.agdm.de/veranstaltungen.htm)und GSHW (http://www.gshw.de/)

dojojo
05.06.2013, 17:44
Danke schön :super:

könnte man sagen: alles klar, keiner weis Bescheid ?

Stadt_Aschaffenburg
05.06.2013, 18:37
Hi,

da muß ich dojojo Recht geben, denn auch auf den verlinkten Seiten und Dokumenten kann ein interessierter Bürger, der sich überlegt, ob er Eure Petition zeichnen soll, keinerlei Informationen darüber bekommen, welches Unrecht den Eignern von Traditionsschiffen da von Seiten der BG angetan wird. Da steht immer das Gleiche, nämlich daß Schiffen, die bisher als Traditionsschiffe fahren und Passagiere befördern durften, ohne dabei unter die Richtlinien zu fallen, die für die Berufsschifffahrt gelten, dieser Status nun verwehrt wird.

Aber warum ihnen dieser Status verwehrt wird, diese Information finde ich nirgends.

Es kann ja sein, daß von unserem Forum viele User auf die Petitionsseite geklickt und auch gezeichnet haben, aber jemand der soetwas auch mal kritisch hinterfragen oder sich zumindest einen Überblick machen will, um was es da im Einzelnen überhaupt geht, der findet keine Antworten, genauso wenig wie ich. Jetzt habt Ihr in mir noch jemanden, der sich Gedanken darüber macht, sogar noch mehrmals hinterfragt und sicherlich auch bereit wäre, die Petition sofort zu zeichnen, aber wer nimmt sich diese Zeit heute noch?

Andere würden sich das anschauen, würden sich denken "alles Wischiwaschi", wieder zuklicken und tschüss, aber die Initiative will doch was erreichen, also dann auf den Tisch mit den Fakten, was haben sie denn zu verlieren? Andernfalls ist das zwar gut gemeint und wird ein paar "Gelegenheitszeichner" sicherlich für sich gewinnen können, aber messbaren Erfolg kann man so nicht erzielen.

LG
Micha

SW11
05.06.2013, 22:44
Lieber Micha, ich versuche es gerne noch einmal:

Ein Fahrzeug, dass seit Anbeginn als Traditionsschiff fährt, seit 2001- also IMMER ein Sicherheitszeugnis hatte, bekommt heute kein Sicherheitszeugnis mehr, weil es -obwohl unverändert- nicht mehr als historisch anerkannt wird.

Nochmal: Die Gesetzeslage ist unverändert, das Schiff ist unverändert, nur die Rechtssprechung (Einzelurteil) nicht.
Danach wird der (siehe Post nr 3) unbestimmte Rechtsbegriff "Historisches Wasserfahrzeug" ausgelegt-- nach Belieben der BG Verkehr, in Variationen, gestützt auf ein Urteil des VG Hamburg.

Die Variationen dieser Auslegung werden nun zusehend abstrus (Post 1 Abs 2) - Und hier geht es in die Einzelfälle. Diese summieren sich seit 2009 auf fast ein Drittel der Flotte. (Siehe Post 1 Abs 3). Es gibt regelmäßig keine Ablehnung, sondern eine schlichte Ansage: Sie brauchen gar nicht erst Antrag zu stellen. So hält man die Statistik sauber und der Betreiber hat keine Rechtsmittel.

Da auch alle Klagen gegen die BG Verkehr beim diesem einen Gericht auflaufen würden, traut sich keiner, ohne politischen Rückenwind, dieses Problem anzugehen.

Warum die BG Verkehr dieses Urteil so nutzt, wie sie es nutzt- wissen wir nicht: Die Frage aller Fragen. Sie machen es einfach. Mitten in Deutschland - naja --fast.


Jetzt verstanden?

Stadt_Aschaffenburg
05.06.2013, 22:49
Hi,

naja ganz doof bin ich ja auch nicht :lool:
Ich wollte wissen, an was die sich im Einzelnen stoßen, konkrete Beispiele.

LG
Micha