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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bruttoregistertonne



Friedhelm L.
03.01.2009, 18:04
Hallo Binnenschiffer und Liebhaber der Binnenschifffahrt,

mir ist schon ein paar Mal aufgefallen, dass hier Schiffsgrößen in Bruttoregistertonnen (2,83m³) angegeben werden und dann auch noch mit einer Tonnenzahl. BRT war ein bis 1969 übliches Raummaß für Seeschiffe, heute ersetzt durch BRZ (Bruttoraumzahl). Soweit ich weiß, wurden Binnenschiffe nie nach BRT vermessen, sondern nur nach Tragfähigkeit. Bitte beim Einstellen von Daten die BRT nicht mehr benutzen. Das verwirrt nur die Laien unter den Forumsnutzern.

Gruß

Friedhelm L.

Cantor
04.01.2009, 00:40
BRT war ein bis 1969 übliches Raummaß für Seeschiffe, heute ersetzt durch BRZ (Bruttoraumzahl). Soweit ich weiß, wurden Binnenschiffe nie nach BRT vermessen, sondern nur nach Tragfähigkeit.

Hallo Friedhelm,

mir ist auch nicht bekannt, dass Binnenschiffe jemals nach BRT vermessen wurden. Es ist richtig, dass man diese Schiffe in unserem Forum ausschließlich mit ihrer Tragfähigkeit benennen sollte. BRT, BRZ, NRT, und ähnliches ist in diesem Zusammenhang wirklich nicht zu verwenden.

Aber wie das Leben insgesamt ist die Schifffahrt sehr viel bunter. Auch unser Forum lebt ja nicht ausschließlich von Binnenschiffen. Und wer wie ich seit Jahrzehnten viele Aspekte der Weltschifffahrt studiert und analysiert, der ist immer wieder überrascht, was in Quellen alles zu finden ist. Da sind schon für Küstenmotorschiffe und Hochseeschiffe, aber auch für Einsatz- und Hilfsfahrzeuge in Häfen, Seewasserstraßen usw usw sehr unterschiedliche Maßeinheiten in Gebrauch. Nimmt man noch Marinefahrzeuge und den Offshorebereich hinzu, um nur zwei weitere Zweige zu nennen, so ist es mitunter schier zum Verzweifeln, was man alles geboten gekommt.

Im Forum werden von Usern vor allem digitale Ressourcen herangezogen, z.B. Suchmaschinen, Institutionen wie der Germanische Lloyd, Lloyd's (U.K.), und andere frei zugängliche Register im Internet, sowie Homepages von Werften und Reedereien, um nur einige zu nennen. Wie das gesamte Internet hat das Ganze einen großen Haken, einmal eingestellte Listen, Tabellen und Dateien werden zu selten oder gar nicht auf den neuesten Stand gebracht. Das Internet ist rund 40 Jahre alt, 1969 kamen die ersten Beiträge in Umlauf, nur die private Nutzung wurde erst 1995 gestattet. Egal andererseits, wann etwas ins WorldWideWeb gestellt wurde, das Alter und die Verlässlichkeit der Quellen sind entscheidend.

Konkret heißt das folgendes. Wenn eine Angabe einmal in BRT erfolgte, wird nicht nachträglich auf BRZ umgestellt. Ich spreche vom Web, bei Vermessungen des jeweiligen Schiffs sieht es sicher anders aus. Deine Angabe zu der Umstellung von BRT auf BRZ ist falsch. Sie geht auf ein weltweites Schiffsvermessungs-Übereinkommen vom 18. Juli 1982 zurück. Darin wurde festgelegt, dass alle neu in Fahrt kommenden Schiffe von 1991 an mit der Bruttoraumzahl (gross tonnage) und nicht mehr mit der Bruttoregistertonne (gross tons or tonnes) vermessen und an die IMO (International Maritime Organization = Internationale Seeschifffahrts Organisation) gemeldet werden müssen.

Vielleicht ist es im Interesse vieler User, eine verlässliche Klärung der unterschiedlichen Tonnage- und Vermessungsangaben, eventuell getrennt nach Schiffstyp, in einem eigenen Forum oder Forumssegment einzustellen. Ich glaube nicht, dass eine solche Klärung bisher erfolgt ist. Ich weiß auch nicht, an welcher Stelle unseres Forums sie am besten zu plazieren ist.

Deine und meine Beiträge könnten eine Anregung für den Administrator und das Team sein. Stimmen anderer User könnten zunächst den Grad des Interesses für ein solches Projekt erkennen lassen. Ich selbst bin gerne bereit, nach den reichhaltigen Unterlagen in Printmedien, die mir vorliegen, und Forschungen im Netz zu einem solchen Projekt beizusteuern.

Ich bin froh, dass du mit deinem Beitrag eine wunde Stelle angesprochen hast. Es wäre schön, wenn die Sachlage so klar und einfach wäre, wie du angedeutest hast. Aber die Angelegenheit ist viel komplexer, die verschiedensten Bezeichnungen und Größen werden von Usern genannt, das ist deren gutes Recht. Aber zur Klärung sind weitere Schritte erforderlich.

Ein gutes Neues Jahr
Schönen Gruß
Eberhard

Friedhelm L.
04.01.2009, 00:55
Hallo Eberhard,

Deine Antwort ist sehr ergiebig. Wenn ich Daten bei DNV oder GL abrufe, dann steht bei der Vermessung immer in Klammern ITC 69. Soweit ich weiß, wurde in Deutschland die Vermessung nach BRT 1969 abgeschafft, andere Länder folgten später. Da ich auch in der Wikipedia schreibe, ärgere ich mich jedesmal, wenn ich lese: das Schiff hat eine Verdrängung von xxxxBRT. Die Laien wissen eben nicht, dass das ein Raummaß ist. Vielleicht können wir das ja zusammen alles mal richtigstellen.

Viele Grüße und auch Dir ein gutes Neues Jahr,

Friedhelm

thorda
04.01.2009, 09:27
Moinsen

BRT wurde bei Binnenschiffen z.B. im Kiel-Kanal gebraucht um die Kanalgebühren zu errechnen und die Verkehrsgruppe zu ermitteln.

Gruß Wolfgang

Cantor
08.02.2009, 12:40
Hallo Friedhelm

vor gut einem Monat hatte ich dir auf deinen 1.Beitrag hier im Thema BRT geantwortet, dass Tonnen Tragfähigkeit für die Binnenschifffahrt voll und ganz langt. Ich hatte dir aber zu bedenken gegeben, dass viele User im Forum und anderswo mit anderen schiffbaulichen Größenangaben konfrontiert sind. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass eine Aufarbeitung der mannigfachen Begriffe, die im Umlauf sind, gerade in unserem Forum Sinn macht. Ich habe schon mal eine Liste von Dingen zusammengestellt, die man klären oder erklären könnte.

deutsche Begriffe wie Verdrängung, Wasser- und Typverdrängung, Registertonne, BRT und NRT, Raumzahl, BRZ, Eigengewicht, Tonnage und Tragfähigkeit.

englische Begriffe wie ton oder tonne, metric ton, Plimsoll mark oder line, summer und winter freeboard, gross tonnage, dead weight tons, TEU, cubic feet, depth und draught

französische Begriffe wie tonneau de jauge, TJB und TJN, tonneau de jauge brute, tonneau de jauge nette

niederländische Begriffe wie capaciteit, laadvermogen, grootste diepgang

Du wunderst dich vielleicht, dass ich englische, französische und niederländische Begriffe aufnehmen möchte. Aber dazu denke folgendes. Auch User, die keine dieser Sprachen sprechen, kommen beim Surfen nach Information auf solche Bezeichnungen. In ihren Beiträgen geben diese User die entsprechenden Infos weiter, vielleicht ohne genau zu wissen, was sich dahinter verbirgt. Ich könnte auch nur die wenigsten, oben genannten Begriffe aus dem Stegreif genau definieren. Manchmal ist es ja auch nur die Entsprechung für einen deutschen Begriff in der Fremdsprache. Ich finde es lohnend und hoffentlich nicht nur für uns, solche Fragen in Angriff zu nehmen. Ich werde auf alle Fälle profitieren.

Du siehst, ich habe die Thematik nicht vergessen. Leider kam kaum Feedback von Usern. Mit diesem Beitrag möchte ich von dir erfahren, was du von meinen Vorschlägen hälst. Ich gehe davon aus, dass ich zu allen Punkten Infos finden kann. Außerdem wäre es toll, wenn du oder auch andere User Beiträge mit einstellen könnten. Zum richtigen Platz im Forum müssten wir Dewi oder einen Moderator befragen.

Schönen Gruß, Eberhard

Gernot Menke
08.02.2009, 13:44
Ich möchte hier nur eine kleine Anregung und einen Hinweis zu diesem schwierigen, aber sehr interessanten Thema geben. Wie bereits gesagt wurde, reicht für Binnenschiffe die Ladungstonnenzahl vollkommen aus - aber nur solange, wie sie sich auf Binnenwasserstraßen bewegen. Auf dem Kiel-Kanal (NOK) z.B. müssen auch Binnenschiffer die für sie ungewohnten Seeschiffahrtsbezeichnungen angeben. (Auch in Bezug auf Patente, Beleuchtung, Rettungsmittel usw. usf. begibt man sich hier in wortwörtlichem Sinn auf ein anderes Terrain, nämlich in den Bereich der Seeschiffahrt)

Aber wir haben ja auch Seeschiffe im Forum und interessant ist das Thema allemal. Nur sollten die verschiedenen Begriffe auf gar keinen Fall parallel in mehreren Sprachen erklärt werden, wenn es eine deutsche Entsprechung gibt - sonst wird es unübersichtlich. Fremdsprachliche Angaben sollten lediglich ins Deutsche übersetzt werden, es sei denn, es handelt sich um Angaben, die es im Deutschen nicht gibt.

Zum zweiten möchte ich auf ein kleines Büchlein hinweisen, daß sich mit dem Thema beschäftigt: Werner Münnich: Wie groß ist das Schiff? Schiffsvermessung in Deutschland, Entstehung und Geschichte. Herford (Köhlers Verlagsgesellschaft) 1975. Allein die Existenz des Buches zeigt, daß das Thema nicht ganz einfach ist. Vieles ist in der Seeschiffahrt nicht rational zu verstehen, sondern das Ergebnis historischer Ent- und Verwicklungen. Ein Beispiel ist das berühmte "Versaufloch", das ein Trick der Reeder war, um ein Schiff kleinzurechnen und so Gebühren zu sparen. Letztendlich sind die Größenangaben bei Seeschiffen das Ergebnis eines Kampfes zwischen Versicherungsgesellschaften und Reedern. Bei der Marine ist es dann wieder ganz anders.

Das soll keine Entmutigung sein, das Thema anzugehen, nur sollte es dann auch gewissenhaft geschehen.

:wink: Gernot

Friedhelm L.
08.02.2009, 14:25
Hallo Gernot,

da ich schon seit 15 Jahren nicht mehr fahre, weiß ich auch nicht was sich so alles verändert hat. Damals mussten die Schiff, die durch den NOK wollten, auch eine Zulassung für die Seeschifffahrtsstrassen haben ebenso musste der Schiffsführer ein extra Patent haben. Soviel ich weiß, hat sich da einiges verändert.

Natürlich sollte man alle Bezeichnungen in deutsch aufführen, sonst entsteht nur gr0ße Verwirrung, die Materie ist so schon kompliziert. Schau mal bei Wiki rein unter Schiffsmaße.

Schönen Sonntag noch

Friedhelm

Cantor
08.02.2009, 15:44
Hallo Gernot und Friedhelm

die Schwierigkeiten, die Gernot zu beachten mahnt, sind genau der Anreiz für mich. Das von dir genannte Buch ist eins von vielen, die seit Jahrzehnten in meiner Sammlung stehen, um herangezogen zu werden, aber abgeglichen mit anderen Aussagen. Zum anderen ist ein Forum wohl der beste Ort, um vermeintlich fachkundliche Aussagen zurechtgestutzt zu bekommen. Das ist ein gefährliches Fahrwasser, das ist mir klar. Aber es deckt auch Schwächen in der eigenen Sichtweise auf, und falls man stark genug ist, sich korrigieren zu lassen, wenn die Korrektur berechtigt ist, na denn man Tau.

Bei den fremdsprachlichen Ausdrücken dachte ich auf keinen Fall an Einzelbeiträge zu diesen Fachbegriffen. Mir schwebt vielmehr vor, in einem Beitrag zum Thema Registertonne den User aufmerksam zu machen, dass der Franzose hierfür tonneau de jauge verwendet. Im Englischen ist darauf zu achten, dass tonne oder metric ton auch nichts anderes ist als Registertonne. Eventuell sei dann noch der Vermerk erlaubt, dass ton alleine etwas anderes darstellt. Ich glaube nicht, dass unsere User so überfordert sind. Denkbar wäre auch ein kleines Verzeichnis der Entsprechungen im getrennten Beitrag, nachdem die Dinge in Deutsch hinreichend geklärt sind.

Ich bin für weitere Anregungen und Kritik offen, ehe wir eventuell mit diesen Begriffen im Forum in See stechen. Wohlgemerkt bis jetzt ist alles nur angedacht.

Schöne Grüße

Eberhard

Cantor
02.03.2009, 08:17
Hallo miteinander

Seefahrt und Binnenschifffahrt haben kaum Berührungspunkte, außer den prinzipiellen Dingen. Sie benutzen Wasser als verbindendes Element zur Vorwärtsbewegung und sie sind denselben physikalischen Gesetzen unterworfen.

Für die technische Gestaltung der Möglichkeiten und Grenzen bei diesen Voraussetzungen gibt es allerdings doch Verbindlichkeiten. Ein Interessierter der Binnenschifffahrt sollte einige Grundzüge der Optionen kennen. Vor allem sollte er sich bewußt sein, was mit einem Begriff wirklich angegeben wird. Es kann sonst schnell zu heillosen Verwicklungen und Falschinformationen kommen.

Im folgenden werde ich Hinweise zum Verständnis einiger physikalischer und technischer Grundlagen geben. Ich habe meine Ausführungen in 2 Beiträgen untergebracht, weil sie unterschiedlicher Natur sind. In dem 1.Beitrag hier geht es um (Er)Klärungen, die aus getrennten Vorschlägen von Friedhelm L. und mir und nach gemeinsamer Absprache entstanden sind.

Bei Binnenschiffen wird grundsätzlich die Tragfähigkeit in Tonnen angegeben, zusätzlich bei Tankern noch der Rauminhalt der Tanks in Kubikmetern.
Beispiel: das größte Tankschiff im ARA Bereich, die Vlissingen von VT hat 9297t und 10700 Kubikmeter Ladekapazität.

Bei Containerschiffen wird neben der Tragfähigkeit noch die Anzahl der Container angegeben, in TEU. Dabei ist ein TEU (=twenty feet equivalent) ein 20-Fuß Container. Meistens sieht man die langen 40-Fuß Container.
Beispiel: eines der größten Containerschiffe ist die Addio. Sie hat 6789t Tragfähigkeit und kann maximal 498 TEU transportieren, oder entsprechend 249 lange Container.

Auch bei Seeschiffen wird die Tragfähikeit häufig angegeben. Hierfür wird in der Regel der englische Begriff dwt = dead weight tons verwendet, gleichbedeutend mit Zuladegewicht, also nicht das Eigengewicht des Schiffes.

Zusätzlich wurden Seeschiffe bis zur Einführung der Londoner Konvention von 1969 nach BRT = Bruttoregistertonnen vermessen. Eine BRT ist ein Raummaß = 2,83 m³ und
damit wurde das gesamte Schiff vermessen. Im Englischen entspricht diesem Schiffsmaß GRT = Gross Registered Tons.
Beispiel: die KAREN MAERSK, ein Containerriese der 70er Jahre, hatte 167728 BRT. Sie war mit 337816 dwt vermessen.

Ein zweites Maß war die NRT = Nettoregistertonne. Sie errechnete sich aus BRT abzüglich der Unterkünfte, Kommandobrücke, Maschinenräume, Brennstoffbunker, Öl- und Ballasttanks, Proviant- und Vorratsräume sowie Werkstätten.

Nach diesen Größen richtete sich die Berechnung von Kanal-, Lotsen- und Hafenliegegebühren, ferner auch Schleusenabgaben.

Ich danke Friedhelm L. für seine Vorgaben zu diese Erläuterungen.
Schöne Grüße, Eberhard

Elbianer
02.03.2009, 11:29
Hallo Cantor,

das hast du alles gut und richtig erklärt. Als Ergänzung vielleicht noch folgendes. Das Raummaß Registertonne hat nichts mit der Tonne als Masse (Gewicht) zu tun, wie schon gesagt.
Wie aber ist der irreführende Begriff entstanden? So weit mir bekannt ist, stammt das noch aus der Zeit, als man bei den alten Hanse-Koggen angab wie viel Fässer (damals eben Tonne z.B. Heringstonne genannt) so ein Schiff laden konnte. Die meisten Frachtgüter wurden damals in Fässern oder anders gesagt in Tonnen verstaut und so verladen. Und dabei spielte es keine Rolle wie viel Gewicht in der Tonne (Fass) war, sondern welches Raummaß die Fässer an Platz benötigten. Deshalb hat die Tonne (Fass) als Raummaß nichts mit dem Gewicht zu tun.
Vielleicht ist dies auch mit ein Grund warum dieses irreführende Maß durch die Raumzahl (BRZ / NRZ) ersetzt wurde.

Gruß Thomas

Cantor
02.03.2009, 12:32
Hallo miteinander

Dies ist die Fortsetzung des Beitrags zu BRT, NRT, dwt, m³ und TEU. Hierbei werde ich weiter nichts selbst erklären, sondern durch Links, die unmittelbar den Zugriff auf entsprechende Informationen erlauben, interessierten Binnenschiffsfans zu mehr Verständnis verhelfen. Zumindest ist das meine Absicht.

Die unten aufgeführten Verlinkungen gehen teilweise auf Wikipedia zurück oder sind auf der Website von Wikipedia zu finden. Friedhelm L. in unserem Forum hat nicht nur bei meinem 1. Beitrag zu den Schiffsmaßen Material beigesteuert, er ist auch an den Schifffahrtseintragungen bei Wikipedia beteiligt.

Durch internationale Vereinbarungen von 1969 und 1982 wurde in den 80er Jahren BRT und NRT durch BRZ und NRZ abgelöst. BRZ = Bruttoraumzahl und
NRZ = Nettoraumzahl sind Schiffsmaße, die sich auf das tatsächliche Gesamtvolumen bzw Gesamtvolumen abzüglich der oben bei NRT genannten Räume beziehen. Keines
dieser Maße ist für die Binnenschifffahrt relevant, deshalb verweise ich Infosuchende auf

http://www.7az.de/bruttoraumzahl-brz-ersetzte-bruttoregistertonne.html

Sowohl See- als auch Binnenschifffahrt sind maßgeblich durch den Tiefgang der Schiffe abhängig von mehreren Faktoren wie Wellengang, Frachtvolumen, Wassertiefen in Hafenbecken, Schleusen, Kanälen, allgemein Wasserstände usw. In der Seefahrt spricht man für die Anzeige des Tiefgangs von Freibord- oder auch Plimsoll-Marke (nach
einem englischen Politiker, der sich um die Anerkennung einer fairen Frachtabwicklung verdient gemacht hat). Ein gutes Bild von dieser Plimsoll-Marke (englisch meist Plimsoll
line genannt) vermittelt

http://de.factolex.com/Schiffsmaße:nautik_schiffbau

Die Skizze unter Punkt 2 in diesem Link wird durch Anklicken stark vergrößert. Hierbei bedeutet L R Lloyd's Register, die wohl älteste und wohl noch wichtigste Klassifizierungsgesellschaft der Welt. Die Seite selbst liegt nur auf Englisch vor. Sie soll ja auch nur einen ersten Eindruck vermitteln. Ausreichende Erläuterungen auf Deutsch bringt die Website

http://lexikon.calsky.com/de/txt/s/sc/schiffsmaa_e.php#Tiefgang

Zu guter Letzt noch ein Tipp zu vielen weiteren Schiffsmaßen und Festlegungen. Der genannte Link gewährt Zugriff auf mehrere Seiten zum Lesen, Nachschlagen, Vergleichen usw.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schiffsmaße#Brutto_und Nettoraumzahl_.28BRZ.2C_NRZ.29

Viel Erfolg beim Herunterladen und Studieren
Grüße
Eberhard