Von Schleuse zu Schleuse

[binnenvaart]

Eine ungewöhnliche Art zu reisen hat sich der Köpperner Lutz Kunze ausgesucht: Er will entschleunigen und fährt auf Lastkähnen mit.

Von Schleuse zu Schleuse (http://www.taunus-zeitung.de/lokales/hochtaunus/vordertaunus/Von-Schleuse-zu-Schleuse;art48711,1630551)

[Gernot Menke]

"... Der Main-Donau-Kanal ist eine ... Wasserstraße, die als einzige in der Welt ein Mittelgebirge überquert ..." - stimmt das? Wenn man die französischen Kanäle betrachtet, definitiv nicht, man denke nur an den Tunnel in Mauvages und an viele andere.

Und wie sieht es mit den Wasserstraßen der heutigen Großschiffahrt aus? Spontan fällt mir da Rußland ein, wo es weit spektakulärere Gebirgsüberquerungen gibt, als in Franken.

Wenn irgendetwas das angeblich "(irgendein Superlativ) auf der Welt" ist, dann ist das fast immer falsch, da kann man die Uhr nach stellen.

:ouh:Gernot

[McRonalds]

@Gernot; irgendwie lieben die Bayern (oder eher die Franken) schon ihren Kanal - und den lassen sie sich auch nicht schlecht reden. Aber Du hast schon recht - ein Superlativ ist er nicht. Höchstens vielleicht dass man so lang um ihn gekämpft und rumdiskutiert hat. Da könnte er schon rekordverdächtig sein...

[Heidi Franz]

Ich denke das ist Auslegungssache. Der RMD überquert ein Mittelgebirge. Die französischen Kanäle gehen durch Tunnel also überqueren sie nicht. Und die spektakulären Gebirgsüberquerungen in Russland gehen die über ein Mittelgebirge :fragkratz: oder sind das keine Mittelgebirge mehr :fragkratz:. Auf jeden Fall scheint der RMD auch die Hessen zu Superlativen greifen zu lassen.

Gruß
Heidi

[Gernot Menke]

Bei allem, was recht ist: das klingt ja fast wie in einem Brief eines Juristen ...

Es gibt auch französische Kanäle ohne Tunnel, Canal du Centre z.B oder den Rhein-Rhone-Kanal (dessen zwei Tunnels unten liegen und Flußschleifen abkürzen). Aber wenn man keinen Tunnel braucht, dann doch nur deswegen, weil die Wasserscheide relativ EINFACH zu händeln ist und man mit einem Einschnitt auskommt. Gerade Mauvages ist ein Musterbeispiel für einen einen Höhenzug erklimmenden Kanal, und man wird es den Franzosen verzeihen, daß sie auf den letzten Metern nicht noch einmal fünfzig Schleusen hoch und drüben wieder runter gebaut und oben eine Pumpstation für nicht vorhandenes Wasser hingestellt haben, sondern lieber einen vier Kilometer langen Tunnel gebaut haben. Ich finde den RMK in Mauvages viel mittelgebirgiger als den MDK in Beilngries.

:wink: Gernot

[Friedhelm L.]

Hallo Gernot,
rekordverdächtig ist bestimmt die Planungs- und Bauzeit von fast 100 Jahren. Aber das scheint für Deutschland normal zu sein. Die B 42 in Hammerstein wird jetzt endgültig hochwasserfrei ausgebaut, angedacht war das schon in den 1930er Jahren.

Gruß
Friedhelm

[Gernot Menke]

Hallo Friedhelm,

da hast Du zweifellos Recht! Aber auch da kann Frankreich mithalten :lool:- der Canal du Nord ... ich müßte nachsehen, aber auch der hat, bedingt durch die beiden Kriege und was noch mehr, eine groteske und superlange Entstehungsgeschichte und deswegen auch diese seltsamen Schleusendimensionen.

:wink: Gernot

[Norbert]

Hallo Zusammen,

ich denke solche Projekte wie der RDM brauchen ihre Zeit und viel Geld zur Realisierung und dazu muss das politische Klima noch passen.
Für meine Recherchen zu den Artikeln über RHK und MLK in der "Leinen Los" bin ich tief in der preußischen Geschichte gelandet. Was da teilweise hinter den Kulissen abgelaufen ist, da stehen einem heute noch die Haare zu Berge. Von den Kanalgegnern im preußischen Landtag wurde dabei knallharte Lobbyarbeit geleistet. Die Geschichtlichen Einflüsse durch den 1. und 2. Weltkrieg haben ihr übriges dazu beigetragen. Wahrscheinlich haben sich die beiden Kriege auch den Bau des RMD beeinflusst.

Man sollte dabei aber nicht die Leistung der Wasserbauer und Ingenieure und ihre Möglichkeiten beim Bau vergessen. Ob bei der französischen Kanäle mit oder ohne Tunnel, den RDM der über ein Mittelgebirge führt oder die nordwestdeutschen Kanäle um nur einige zu nennen.

Gruß Norbert

[Heidi Franz]

"... man denke nur an den Tunnel in Mauvages und an viele ande

Hallo Gernot,

na wenn sich meine Antwort schon nach dem Brief eines Juristen anhört, wie hört sich das dann erst in Juristendeutsch an?

Du in deinem Beitrag die Tunnel der Kanäle genannt, nichts von den Kanälen ohne Tunnel und ich habe genau darauf geantwortet. Eins ist sicher, der Rhein-Main-Donau-Kanal , ist mit 406 m ü. NN (https://de.wikipedia.org/wiki/Normalnull) der höchste Punkt des europäischen Wasserstraßennetzes. Der Canal du Centre liegt mit 301 m ü. NN bei weitem nicht so hoch.

Die lange Planungs- und Bauzeit kam ja auch durch den Abbruch der Arbeiten am Kanal 1942 zustande. Nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland trat die Rhein-Main-Donau AG im September 1949 wieder in ihre vorherigen Rechte ein, um den Ausbau der Wasserstraße fortzuführen. Parallel zum Mainausbau wurden in den 1950er Jahren mit der Weiterplanung des RMD-Kanals begonnen. Baubeginn war dann 1960 nach 32 Jahren Bauzeit wurde der Kanal dann am 25. September 1992 eröffnet.

Gruß
Heidi

[Gernot Menke]

Hallo Heidi,

was ich meine: diese ganzen Abgrenzungen sind willkürlich, das ist insoweit Wortspielerei, es kommt eben auf die Definitionen an: was sind Mittelgebirge, was ist "überqueren" oder "durchqueren ... was ist denn dann z.B. mit Tunnels wie in Mauvages, die ziemlich hoch oben den Berg durchbohren? Und die Höhe alleine, was sagt die schon aus - es kommt doch auch darauf an, was davor kommt. Das Problem mit den Abgrenzungen gibt es ja auch bei den Schleusentreppen: wo fangen die an und wo hören die auf? Ich halte nicht viel von Federfuchserei und versuche immer, eine angemessene, pragmatische Lösung zu finden. Der Main z.B. ist für mich keine Schleusentreppe, ganz klar, aber wer wollte jemandem verbieten, ihn so zu nennen!

Ich bewundere immer die Leistung der Techniker, die sich mit den seinerzeitigen Meßvorrichtungen an den Bau kilometerlanger Tunnels herangewagt haben - man glaubt nicht, wieviel Abweichung da auf einer längeren Strecke schnell zusammenkam. Deswegen die Brunnenschächte über dem geplanten Tunnel, sonst wäre das gar nicht machbar gewesen. Heute im Laserstrahl-Zeitalter bräuchte man keine Brunnenschächte mehr. Und wenn man sich die Millionen von Hand behauener Steine mit ihren Meißelspuren anguckt ....

All solche "Details" relativieren die nackten Daten. Klar, die höchste europäische Wasserscheide, das hat was. Das Oberwasser von Valdieu liegt aber nur 60 m tiefer, alles gebaut noch von Hand und ohne Beton und 15 m-Schleusen. So wie der Ludwigskanal ja auch. Aber die Aussage war gewesen, daß der MDK die einzige Überquerung einer Wasserscheide im Mittelgebirge sei und das ist nun einmal falsch.

:wink: :wink: Gernot

[McRonalds]

@Gernot; du siehst das - glaube ich - etwas zu technisch. Der MDK war halt das letzte Kanalgroßprojekt in Deutschland - und zu seiner Bauzeit schon derart umstritten, dass es an ein Wunder grenzt dass er fertig wurde. Ehrlich gesagt habe ich in den 80er Jahren - als ich viel am Kanal fotografierte - selbst nicht mehr damit gerechnet. Dabei war der Verkehr auf dem 'Blinddarm' bis Nürnberg zu dieser Zeit eigentlich recht üppig.

Und sind wir mal ehrlich - heute würde dieser Kanal nie und nimmer fertig gebaut werden.

Gruß - Ronald;-)

[Norbert]

Und sein wir mal ehrlich - heute würde dieser Kanal nie und nimmer fertig gebaut werden.

@ Ronald,

es kommt immer auf die Motivation an und wer was bauen möchte. Nur heute käme neben den technischen Problemen noch andere dazu. Siehe Ausbau der Donau im Bereich Vilshofen.

Als Anfang der 1950er Jahre der Dortmunder Hafen richtig brummte 5 Mio t / Anno, haben die Zechen Stahlwerksbetreiber und die Dortmunder IHK richtig Druck in Bonn gemacht. Sie wollten ein neues Hebewerk oder eine neue Schleuse am Kanalabstieg in Henrichenburg / Waltrop haben. Die vorplannungen dazu sind Kriegsbedingt liegen geblieben. 1958 erfolgte die Ausschreibung für Schleuse / Hebewerk und im Sommer 1962 ging das neue Hebewerk in Betrieb.

Gruß Norbert

[Heidi Franz]

Hallo Gernot,


Aber die Aussage war gewesen, daß der MDK die einzige Überquerung einer Wasserscheide im Mittelgebirge sei und das ist nun einmal falsch.


Wo hast Du das in dem Bericht gelesen??? Ich habe gelesen:

"Der Main-Donau-Kanal ist eine rund 171 Kilometer lange Wasserstraße, die als einzige in der Welt ein Mittelgebirge überquert (die Fränkische Alp)."

Vielleicht verstehe ich als Frau das ja falsch, aber für mich ist die Überquerung eines gesamten Mittelgebirges (und das tut der RMD) und die Überquerung einer Wasserscheide in einem Mittelgebirge etwas vollkommen anderes. Aber ich lasse mich von einem pragmatisch denkendem Mann gerne aufklären.

Das wird allerdings nicht so einfach:pfeif:, da Frau mit der pragmatischen Denkweise eines Mannes oft komplett überfordert ist ebenso mit der Frage was ist überqueren und was durchqueren. Allerdings wenn ich es mir so ein wenig überlege, beim Anblick eines einzelnen Berges in einem Mittelgebirge, was ich meinen kaputten Knochen und Gelenken eher zumuten würde. Den Berg hochkraxeln und drüben wieder runter um ihn zu überqueren oder ihn in einem Tunnel zu durchqueren :confused1:Oder habe ich ihn beim Drüberkraxeln gar nicht überquert sondern durchquert:eek: Wie soll ich das jetzt rauskriegen, wenn sich das ein pragmatisch denkender Mann schon fragt. Also gibt's nur eins, den Berg links liegen lassen und am Main entlang spazieren gehen, der für mich einfach nur ein Fluß ist der meine schöne Heimatstadt durchquert oder wars :roooll: doch überquert? Ist doch egal die Hauptsache ich kann Schifflein fahren sehen zwischen 2 der 34 Schleusen. :lool:

Gruß
Heidi

[Hein Mück]

Moin,

eure Probleme möchte ich haben! :lool:

Aber ich versuche mal, einen draufzusetzen.

Wenn ich das bei Wikipedia richtig gelesen habe, beträgt die größte Höhendifferenz beim MDL ca. 175 m, beim Canal du Centre nur 126 m. Höher gelegen ist die Scheitelhaltung beim MDK (406 m zu 301 m) auch.

Aber ist die Fränkische Alb überhaupt ein Mittelgebirge? Oder handelt es sich nur um Hügelland?
Nach Wikipedia kann man von einem Mittelgebirge sprechen, wenn die Reliefenergie (tolles Wort) mindestens 200 m oder gar 500 m beträgt. Mit den 175 m reicht der MDK und der Canal du Centre da noch nicht ran! :pfeif:
Von Hügellandschaft wird dann geredet, wenn die Reliefenergie im Flachland bei 50 m und im Alpenvorland mindestens bei 100 bis 200 m liegt.

Als Flachlandtiroler sag ich jetzt mal, beide Kanäle queren - um der Diskussion um Über-, Unter- oder Durchquerung zu entgehen - nur Hügelland.

Viel Spaß bei der weiteren amüsanten Diskussion.
Hein Mück

[Norbert]

@ Hein Mück,


Viel Spaß bei der weiteren amüsanten Diskussion.

Dafür steht das auf der Startseite.


Das Binnenschifferforum: argumentieren, diskutieren, informieren, austauschen . . .

Sie sind herzlich eingeladen!



Gruß Norbert :wink:

[Gernot Menke]

Die Kanäle haben sich im Laufe ihrer historischen Entwicklung – zusammen mit der Entwicklung der Technik und natürlich auch des wirtschaftlichen Bedarfs - immer mehr in die Höhe getraut, bis es schließlich dazu kam, Flußsysteme über Wasserscheiden hinweg verbinden zu können. In Frankreich wurden so die großen Ströme Loire, Seine, Rhône und Garonne miteinander verbunden. Auch der Ludwigskanal und der MDK sind solche Kanäle zwischen zwei Flußsystemen (eigentlich hat sich die fragliche Stelle in dem Zeitungsartikel mit der einzigen Überquerung bereits hier erledigt).

Die Verbindung zweier Flußsysteme überquert immer eine Hauptwasserscheide (auch wenn das im Zeitungsbericht nicht drinsteht :roooll:) So etwas muß nicht im Mittelgebirge stattfinden - manchmal aber eben doch. Nun schreibt Hein Mück, daß der MDK möglicherweise durch Hügelland und nicht über ein Mittelgebirge geht – dann wird man das in Frankreich auch nicht so genau nehmen müssen. So oder so ist die Aussage im Zeitungsartikel jedenfalls auch in diesem Punkt nicht richtig.

Jedenfalls bedeutet die Überquerung einer Wasserscheide und die Verbindung von zwei Flußsystemen die Überwindung des natürlichen Hindernisses dazwischen. Alte Kanäle mit ihren noch kleineren zugrundegelegten Schiffsgrößen winden sich mit vielen Schleusen auf ganz anderen Trassen durch die Landschaft, als moderne Kanäle mit Schleusen großer Hubhöhe – am Vergleich des alten Ludwigskanals mit dem heutigen MDK wird das deutlich. Daß der MDK keinen Tunnel braucht, so wie auch der Ludwigskanal und die Fossa Carolinga, spricht für die Gangbarkeit des Geländes, so wie Tunnels das Gegenteil bedeuten.

Mit den alten Straßen (und Bahnlinien) war es doch ganz genauso: sie wurstelten sich in unendlichen Serpentinen über die Alpen, während die neuen Verkehrswege die Alpen kurz und bündig durchstechen. Meine Frage: bedeutet nun so ein neuer Tunnel keine Überwindung der Alpen, nur weil er sie nicht überquert ?? An Heidis Zitat (# 4) „Der RMD überquert ein Mittelgebirge. Die französischen Kanäle gehen durch Tunnel also überqueren sie nicht“ entzündeten sich meine Bedenken, denn dieses Kriterium erscheint mir aus den genannten Günden als nicht stichhaltig.

:wink: Gernot

[Alfredo]

Hallo Gernot,

bei der Planung des Ludwigskanals waren bei den tiefsten Einschnitten zwar schon Tunnels vorgesehen, aber wegen der
mangelnden Festigkeit des Tonschiefers wurde dann doch auf diese Variante verzichtet.

Laut Homepage von Herrn Hans Grüner:
http://www.hansgruener.de/docs_d/kanal/unteroelsbacher_einschnitt.htm

Diese Homepage, ist für mich die absolute Referenz in Sachen König-Ludwigs-Kanal und Main-Donau-Kanal!

Hallo Hein Mück,
Der Main-Donau-Kanal und Ludwigskanal quert(e) nicht nur die Fränkische Alb, sondern zum Teil
auch den Oberpfälzer Jura, beide sind an ihren höchsten Stellen über 600 Meter hoch.
Somit eindeutig Mittelgebirge. Also nix mit "Hügelland" :lool:

Frankreich hat natürlich die schönsten Kanäle !!!

Viele Grüße,

Alfredo :wink:

[McRonalds]

...und wie viele andere Kanäle 'nässte' der Ludwigskanal an vielen Stellen. Die angestrebte Tauchtiefe hat er darum - bis zu seinem Ende - nie erreicht...

[Hein Mück]

Moin Alfredo,

da regt sich bei Dir zu Recht der fränkische Heimatstolz.
Natürlich ist die Fränkische Alb ein Mittelgebirge. Links und rechts vom Kanal geht's schließlich noch weiter die Berge hinauf. Der Kanal wird ja nicht über die Gipfel sondern durch die Täler geführt.
Mit der von mir in #14 erwähnten Reliefenergie hatte ich auch etwas Neues gelernt. Die Diskussion zuvor hatte mich dazu animiert, mich mal etwas zum Thema Mittelgebirge und Wasserscheide schlau zu machen. Dabei bin auch darauf gestoßen und wollte augenzwinkernd entsprechende Reaktionen hervorlocken.

Tschüss
Hein Mück

[Gernot Menke]

@Alfredo, der Ludwigskanal steht in Sachen Schönheit den französischen Kanälen in nichts nach und ich kann mich nur der Sorge von nikomid anschließen (geäußert in der Rubrik "Binnenschiffer und Kollegen, die nicht mehr unter uns weilen ..."), was denn aus der Seite von Hans Gruener wird, wenn sich niemand darum kümmert!

Was ich sagen will: Zahlen allein sagen herzlich wenig. Wenn man sich z.B. mal den Canal du Midi betrachtet: der hat eine spektakuläre Schleusentreppe und Aquädukte zu bieten, ebenso auch einen Tunnel (übrigens NICHT in der Scheitelhaltung) und eine ausgefeilte Wasserversorgung. All das ist Weltkulturerbe und die Verbindung von Atlantik und Mittelmeer wurde bereits im 17. Jahrhundert mit den damaligen Mitteln bewerkstelligt, eine ungeheure Ingenieurleistung. Aber wenn man nach den bloßen Zahlen geht: die Scheitelhaltung im Canal du Midi ist gerade einmal 189 m hoch! Hinzu kommt das, was die Geografen mit ihrer von Hein Mück beigesteuerten "Reliefenergie" meinen: man darf doch nicht nur die Höhe des Kanalscheitels sehen, sondern es kommt doch bei der Beurteilung der technischen "Leistung" einer Wasserstraße (neben weiteren Faktoren) auch auf die Höhe der Basisorte an, von der aus die Überquerung erfolgt. Vergleichen wir doch mal den MDK mit dem Canal du Midi:

Der MDK hat seine Scheitelhaltung auf 406 m Höhe, Bamberg liegt aber bereits 262 m hoch und Kelheim auf der anderen Seite gar 343 m - das bedeutet, von Bamberg aus geht es nach Adam Riese 144 m hoch und zur Donau gerade einmal 63 m runter.
Dann aber der uralte Canal du Midi: 189 m Höhenüberwindung (fast) von Meereshöhe auf die Scheitelhaltung von 189 m auf jeder Seite! Hier sieht man deutlich, wie wenig die Fokussierung auf einzelne Zahlen bringt und deswegen sind auch solche Superlative so nichtssagend und albern. "Der einzige Kanal, der über ein Mittelgebirge führt" ...

Vor wenigen Tagen war irgendwo im Forum ein Artikel zu lesen, wonach es - ich meine, es betraf diesmal Berlin, in Bezug auf Duisburg und Hamburg habe ich es aber auch schon gehört - mal wieder mehr Brücken gebe als in Venedig: auch so ein beliebter Spruch und jeder betet ihn nach. Man soll dann :geil: machen, aber ich mache lieber :rolleyes1:

:wink: Gernot

[McRonalds]

...Bamberg liegt aber bereits 262 m hoch...
Na na, Gernot, so hoch liegt Bamberg dann doch nicht. Der MDK in Bamberg (und folglich auch der Beginn des alten Ludwigkanals) liegen auf 230,9 m. Gruß - Ronald;-)

[Gernot Menke]

Hallo Ronald,

ich habe die Zahl von Wikipedia: hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Bamberg). Die machen natürlich auch manchmal Fehler. Und man weiß natürlich auch nicht, auf was die sich beziehen. Der (hier natürlich aussagekräftigere) Wasserspiegel am Eingang des Ludwigskanals liegt logischerweise tiefer als der Bahnhof oder das Rathaus, das ist ja leider nicht genauer angegeben.

:wink: Gernot

[McRonalds]

Vielleicht haben die den Dom gemessen, da kämen 262 m ungefähr hin...

[Friedhelm L.]

Hallo Ronald,

der Bahnhof Bamberg liegt auf 240m ü.NN, der Hafen auf 230,1 ü.NN, die Altenburg auf 386,1m. Alle Zahlen stammen von der Webseite der Stadt Bamberg.

Gruß Friedhelm
PS. es Stimmt dass auch bei Wikipedia Fehler gemacht werden aber mit 242m lag sie doch noch recht gut.

[Gernot Menke]

Macht den Kohl aber auch nicht fett und da sieht man es mal wieder: Zahlen ...! :lool:

:wink: Gernot

[Alfredo]

@Alfredo, der Ludwigskanal steht in Sachen Schönheit den französischen Kanälen in nichts nach und ich kann mich nur der Sorge von nikomid anschließen (geäußert in der Rubrik "Binnenschiffer und Kollegen, die nicht mehr unter uns weilen ..."), was denn aus der Seite von Hans Gruener wird, wenn sich niemand darum kümmert!

Hi Gernot,
der Ludwigskanal für mich natürlich der schönste Kanal (den ich kenne), habe ihn aber nicht erwähnt, da in Frankreich die meisten schönen Kanäle ja noch aktiv befahren werden. Wenn auch leider immer weniger mit Frachtern, sondern mit ich sag's mal abfällig, mit "Joghurtbechern". Obwohl ich mir so ein Teil natürlich nie leisten könnte.

Über die Page von Herrn Grüner mache ich mir auch große Sorgen, eigentlich müsste man sie genauso wie den Alten Kanal auch unter "Denkmalschutz" stellen.

Viele Grüße,
Alfredo

[Heidi Franz]

Hallo Gernot,


nachdem ich eine Weile außer Gefecht gesetzt war, kann ich erst jetzt antworten.


Eigentlich hatte ich ja gedacht, du merkst schon bei meinem ersten Beitrag, daß er nicht wirklich ernst gemeint war. Mit Deiner Antwort:“Bei allem, was recht ist: das klingt ja fast wie in einem Brief eines Juristen ... „ konnte ich nicht anders, als das Spielchen weiter zutreiben....


Allerdings hast du bis jetzt noch nicht belegen können, daß die Aussage (die übrigens, wie Du hier (http://www.zeit.de/1992/40/die-langsame-abkuerzung)lesen kannst schon 1992 gemacht wurde) in dem Zeitungsartikel nicht stimmt.


Deine Ausführungen über die Leistung der Techniker, Kanäle mit und ohne Tunnel usw. hat mit der Aussage „Der Rhein-Main-Donau- Kanal überquert als einziger Kanal weltweitein Mittelgebirge“ nichts zu tun.


Hast du wirklich geglaubt, ich weiß nicht das ein Wasserscheiden Kanal in auf und absteigenden Stufen eine Wasserscheide überwindet? Die Typisierung der Kanäle kann man übrigens hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Kanal_(Wasserbau)#Wasserscheidenkanal) nachlesen.

Allerdings überquert nicht jeder Kanal die Europäische Hauptwasserscheide, die sich vom Kap Trafalgar bis St. Petersburg hinzieht. Manche liegen nördlich davon manche südlich, trotzdem sind sie Wasserscheiden Kanäle eben nur regionale. Nur der Rhein-Main-Donau-Kanal überquert die Europäische Hauptwasserscheide bei Hipoltstein und der Canal-du-midi bei Montchanin, der aber kein Mittelgebirge überquert.


Keiner der französischen Kanäle überquert (oder fährt durch Tunnel hindurch) ein Mittelgebirge in seiner ganzen Länge oder Breite also komplett, der Canal-du-Centre ist im französischen Zentralmassiv, das er mit seiner Länge aber auf Grund der Ausmaße des Zentralmassivs (es nimmt ca. 15% des Landes ein) gar nicht komplett überqueren kann.
Der Canal-du-midi verläuft über einen Bergsattel zwischen den Pyrenäen und dem französischen Zentralmassiv, überquert oder... also auch kein Mittelgebirge.


Der Rhein-Main-Donau-Kanal überquert aber nun mal komplett die Fränkische Alb. Also kannst du die Aussage „Der Rein-Main-Donau-Kanal überquert als einziger Kanal weltweit ein Mittelgebirge“ vielleicht anzweifeln, aber nicht als definitiv falsch bezeichnen.


@Hein Mück, die höchste Erhebung der Fränkischen Alb ist 656 m allerdings in ihren Flächeausdehnung noch nicht einmal ein Zehntel so groß wie das französische Zentralmassiv, beide zählen zu den Mittelgebirgen.

Gruß
Heidi

[Ernst]

......Booooooooo eeeeeh, Heidi das grenzt ja schon an eine Doktorarbeit.:shy:

Gruß Ernst, wenn ich mal en Berg kaufen will lass ich mich von dir beraten :wink::pfeif:

[Heidi Franz]

Hallo Ernst,

mein Lieblingsfach in der Schule war nun mal Erdkunde (wie das damals noch hieß) und ein bisschen was ist da schon noch hängen geblieben und interessiert hat mich das auch immer, also hab ich darüber auch einiges gelesen. Bei der Eröffnung vom Rhein-Main-Donau-Kanal war ich allerdings erst am 2. Tag dabei und habe eine ganze Menge Info-Material mitgenommen.

Ich berate Dich ja liebend gerne aber muß es unbedingt ein Berg sein? Ne Insel wär mir lieber die könnte ja einen kleinen Berg (ein Berglein) haben.:lool:

Gruß
Heidi

[Hafenspion]

Liebe Heidi,

diese Wasserstraße heißt nur MAIN-DONAU-Kanal !

nichts für ungut.

trotzdem liebe Grüße
Hannes

[Gernot Menke]

Deine Ausführungen über die Leistung der Techniker, Kanäle mit und ohne Tunnel usw. hat mit der Aussage „Der Rhein-Main-Donau- Kanal überquert als einziger Kanal weltweitein Mittelgebirge“ nichts zu tun.

Hallo Heidi,

genau das sehe ich eben anders:

Niemand wird die Aussage, daß der MDK als einziger ein Mittelgebirge überquere, auf irgendwelche geografischen Finessen beziehen. Und auch Journalisten und andere, die solche Sprüche nachbeten, verwenden sie sicherlich nicht im von Dir herausgearbeiteten geografischen Hintersinn, sondern wollen damit sagen, wie toll dieser Kanal doch ist. Auf diese Weise bekommen solche Sprüche ein Eigenleben und werden immer wieder wiederholt (wie der Spruch mit den "mehr Brücken als in Venedig", den ich schon in Bezug auf Hamburg:evil_dirk:, Berlin :evil_dirk:und Duisburg :evil_dirk:gehört habe - nur in Bezug auf die Zugspitze noch nicht :grummel: ). Und spätestens da fängt die Wahrheit an, schief zu werden, weil es auch andere Kanäle gibt, die irgendwelche Höhen zum Teil in viel beeindruckenderer Weise überqueren, als der Spruch mit dem "einzigen Kanal über ein Mittelgebirge" weismachen will. Und deswegen hat das auch etwas mit Ingenieurleistung zu tun und deswegen ist die so wissenschaftlich daherkommende Aussage mit dem einzigen Kanal über ein Mittelgebirge verfälschend.

:wink: Gernot

[Heidi Franz]

Hallo Gernot,

deine Denkweise kann ich in keinster Weise nachvollziehen. Meiner Meinung nach gibt es auch andere, die in eine geschriebene Tatsache nichts hinein interpretieren. Sondern diese als solche ansehen.
Ich kann da auch nicht nachvollziehen, weshalb ich die Bauleistung, oder Kanäle die irgendwelche Höhen zum Teil in viel beeindruckenderer Weise oder was auch immer, nicht für sich als solche anerkennen kann. Und was hat das alles mit dem Ausspruch "mehr Brücken als Venedig zu tun" mit der Zugspitze zu tun? Da unterscheide ich als dumme Frau eben nach einer bildlich gesprochenen Aussage und einer Tatsache.

Dann ist deinem Meinung nach nicht (das Beispiel fällt mir gerade ein) der Tokyo Skytree nicht der höchste Fernsehturm der Welt sondern der Eiffelturm, weil er 18?? erbaut wurde und die Leistung der Ingenieure und Bauarbeiter damit mehr zählt als die Leistung des 2012 gebauten Fernsehturms und somit die Höhe ja keine Rolle spielt.

Gruß
Heidi

[gerd]

Hallo Zusammen
Interessante Diskussion Hier, aber hat vielleicht Jemand mal etwas von der Reise des Herrn Lutz Kunze wieder gehört oder ihn gar getroffen.
Wäre ja auch mal eine schöne Information.
Einen schönen Gruß an all die Wasserbauexperten und Geographen
Der Gerd

[Gernot Menke]

der Rhein-Main-Donau-Kanal , ist mit 406 m ü. NN (https://de.wikipedia.org/wiki/Normalnull) der höchste Punkt des europäischen Wasserstraßennetzes. Der Canal du Centre liegt mit 301 m ü. NN bei weitem nicht so hoch.

Hallo Heidi,

ein letzter Versuch: es geht hier ja nicht um Höhenangaben, sondern um die Behauptung, daß der MDK der weltweit einzige Kanal sei, der ein Mittelgebirge überquert.

Zunächst einmal wäre ich mit solchen Aussagen prinzipiell vorsichtig. Wer weiß denn, was es irgendwo auf der Welt für Kanäle in Mittelgebirgen gibt - ich werde mich bei Gelegenheit mal auf die Suche begeben. Es gibt ja nicht nur Frankreich. Die USA vielleicht? Man ist mit solchen Superlativen immer recht schnell zur Hand.

Sodann ist die Aussage sowieso schon etwas schief, als der Ludwigskanal ja dasselbe Gebirge überquert hat. Natürlich kann man aus dem Ludwigskanal und dem MDK einen Kanal machen, weil beide Kanäle letztendlich denselben Ausgangs- und Endpunkt haben. Aber ganz sauber ist das nicht.

Und drittens. Nehmen wir den Rhein-Marne-Kanal. Die Vogesen sind definitiv ein Mittelgebirge. Auf die Höhe der Scheitelhaltung von 267 m kommt es nicht an, Mittelgebirge ist Mittelgebirge. Du berufst Dich auf den Tunnel und sagst, daß der RMK das Gebirge durch- und nicht überquert. Die beiden Tunnels liegen recht hoch am Berg, fast unter dem Gipfel sozusagen. Ist das jetzt keine Überquerung der Vogesen, weil man oben den Himmel nicht sehen kann? Mir kommt das reichlich gekünstelt und an den Haaren herbeigezogen vor und ich würde unseren Journalisten, der vom "weltweit einzigen Kanal" schwärmt, "der ein Mittelgebirge überquert", mal dazu einladen wollen, das Zorntal zu besichtigen, wo der Kanal mit 16 Schleusen ein steiles Tal erklimmt - heute gibt es dort die "Schiefe Ebene" des Schiffshebewerks. Kurz danach der Tunnel, dann 500 m freier Himmel extra für Dich und dann noch ein kleiner Tunnel und man ist auf einmal in einer GANZ anderen Landschaft. Einer der spektakulärsten europäischen Kanäle. Aber: ätschi bätschi :tongue::tongue:zählt nicht, Tunnel verbooooten! - Das ist mir, ganz ehrlich, zu albern.

Ich habe hier auch das Gefühl, daß es um etwas ganz Anderes geht. Du teilst bei Deinen Beiträgen immer schon gerne spitze Bemerkungen aus, die angeblich nicht ernst gemeint sind und die ich Dir auch nicht übelnehme. Aber wer austeilt, sollte dann bitteschön auch andersherum nicht so empfindlich im Nehmen sein. Meine Meinung. Und was das Austeilen von Polemik betrifft, nämlich die latenten Unterstellungen, daß ich frauenfeindlich sei - das ist ja leider wiederholt in Deinen obigen Beiträgen zu lesen und ich frage mich, was das soll - bitte ich Dich, das zu unterlassen. Nichts liegt mir ferner als sowas. Und als Letztes: von solchen Sprüchen, wie Du einen davon unter Deinen Beiträgen als "Motto" verwendest, kann ich nur abraten, denn sowas fällt letztendlich immer auf einen selbst zurück. Die anderen User werden sich dazu ihre Meinung bilden.

Wenn das alles geklärt ist, können wir diese seltsame Angelegenheit hier endlich beenden und zur normalen Zusammenarbeit zurückfinden. An mir soll es nicht liegen.

:wink: Gernot

[Ernst]

.....................soooooo und nun kehren wir wieder zum eigentlichen Thema zurück. (hier fehlt dat Männeken mit dem erhobenen Zeigefinger)

Vielleicht erfahren wir ja noch etwas über den weiteren Verlauf der etwas ungewöhnlichen Reise.

Gruß Ernst

[Gernot Menke]

Was habe ich auf die Schnelle gefunden.

In den USA gibt es verrückte Kanäle – der Morris-Canal in New Jersey zum Beispiel:
„It was considered an ingenious technological marvel for its water-driven inclined planes to cross the northern New Jersey hills.“ Ein technisches Wunder also, wegen seiner 23 (!) wassergetriebenen schiefen Ebenen (Schleusen gab es natürlich auch), um auf die 292 m hohe Scheitelhaltung in den New Jersey hills hinaufzukommen. Zu diesem Gebirgszug habe ich nichts Näheres gefunden – aber bei 292 m gehe ich von einem Mittelgebirge aus. Der Kanal verband den Delaware River bei Phillipsburg mit Jersey City am Hudson, nicht weit von New York, und war 172 km lang. Einen Tunnel hat es dort offenbar nicht gegeben, er wäre sicherlich erwähnt worden, da andere Bauwerke detailliert aufgelistet sind. Der Anstieg auf die Scheitelhaltung erfolgte hier also von Meereshöhe aus und betrug über 100 m mehr als der Anstieg des MDK von Bamberg aus zu dessen Scheitelhaltung! Auch deswegen die Hebewerke, die Wasser sparten und schneller waren als Schleusen, wenn auch teurer in Anlage und Betrieb. Der Morris-Canal liegt natürlich längst still.

In den östlichen USA gab es von etwa 1820 bis gegen Ende des 19. Jahrhunderts viele zum Teil kleinste Kanäle, die natürlich nur mit den anfänglichen Pferdekarren auf den ja kaum vorhandenen Straßen konkurrieren konnten, hingegen keinerlei Chance gegen die später gebaute Eisenbahn hatten, die zudem auch im Winter fahren konnte. Ich habe tolle Seiten gefunden – aber das gehört auf eine spezielle Seite. LorenzE hat (zwangsläufig unter Europäische Wasserstraßen > Sonstige Wasserstraßen) einen thread „Die amerikanische Binnenschiffahrt“ aufgemacht, da werde ich die Links mal einstellen, auf denen es zum Teil herrliche Bilder und tolle Infos gibt.

Aber zurück zu den Mittelgebirge überquerenden Kanälen: in England gibt es die Pennines, gerne als das Rückgrat Englands bezeichnet, über 400 Kilometer lang, deren höchste Gipfel über 800 m, andere wiederum nur rund 400 m hoch sind. Ohne Zweifel ein Mittelgebirge, das von drei Kanälen überquert wird, von denen aber nur zwei einen Tunnel haben. Der Huddersfield-Narrow-Canal besitzt den (auf 196 m) höchstgelegenen Tunnel des britischen Kanalnetzes in Marsden – die heute wieder mögliche Durchfahrt muß ein Erlebnis sein. Nichts für Leute mit Platzangst, auf weiten Strecken ist der über 5 km lange Tunnel, 1811 eröffnet, in die rohen Felsen gehauen, die die unterschiedlichsten Farben und Formen haben. Der Tunnel hat lediglich die Breite eines narrow boats und es gibt keinen Treidelpfad (hier fand das "legging" Anwendung). Es gibt Videos von der Tunneldurchfahrt auf YouTube. - Der zweite Tunnel im Leeds and Liverpool-Canal bei Foulbridge mit immerhin rund 1,4 km Länge wurde nur gebaut, um die Scheitelhaltung um 12 m absenken zu können – vermutlich klappte sonst die Wasserversorgung nicht. Auch der Rochdale-Canal sollte übrigens ursprünglich einen Tunnel in der Scheitelhaltung bekommen, doch wurde das Projekt mit knapper Mehrheit abgelehnt und so bekam der Kanal stattdessen 14 Schleusen mehr.

Der – noch befahrbare - Rochdale-Canal überquert die Pennines also ohne Tunnel mit einer Scheitelhaltung in Höhe von immerhin 183 m. Das ist 50 m tiefer als der Hafen von Bamberg – aber in England ist das Meer nie allzuweit weg und der Anstieg auf diese Höhe beginnt also von ziemlich weit unten. Der Anstieg von Bamberg zum Scheitel des MDK ist von der überwundenen Höhe her identisch mit dem Anstieg, den der Rochdale-Canal von der Castlefield-Junction bei Manchester aus hoch zum Scheitel vollzieht.

Möglicherweise – ich möchte mich da nicht festlegen – ist die Scheitelhaltung des MDK mit 406 m aber das höchstgelegene Kanalstück weltweit.

:wink: Gernot

[Gernot Menke]

Warum so weit in die Ferne schweifen - was es alles gibt. Der Canal de l`Ourthe ist ein weiteres interessantes Beispiel, das die herausgehobene Bedeutung des MDK in ein etwas bescheideneres Licht rückt.

Der Canal de l`Ourthe, der von Lüttich aus zur Mosel in Wasserbillig in Luxemburg gehen sollte (im Internet gibt es jede Menge darüber, wenn man sucht), wurde bekanntlich nicht fertiggebaut. Das lag nicht nur an den Kosten, sondern zunächst einmal an der belgischen Revolution von 1830, in deren Verlauf sich die katholischen Südprovinzen der Niederlande von diesen abspalteten und zum heutigen Belgien wurden. Der Kanal war ja theoretisch ein Werk des niederländischen Königs Willem I. gewesen, nun aber nicht mehr. Es kam jedenfalls zu Verzögerungen, bis bereits das Zeitalter der Eisenbahn anbrach, so daß der Bau des Kanals nunmehr abgebrochen wurde.

Von 1827 bis 1839 wurde an dem Kanal gebaut. Der 2,5 km lange Tunnel wurde - anfänglich noch ohne Dynamit, das erst ab 1830 in Gebrauch kam - mehrere hundert Meter weit in den Berg getrieben. Das Westportal bei Bernistap steht heute unter Denkmalschutz. Die Scheitelhaltung liegt auf 430 m Höhe, also über dem Niveau der Scheitelhaltung des MDK, trotz des Umstands, daß ein Tunnel zur Überquerung der Ardennen verwendet wurde. Das Niveau des Geländes oben drüber klingt mit 455 m nicht wesentlich höher. Für einen Einschnitt war das aber offensichtlich zu viel. Die Summe der auf beiden Seiten zu überwindenen Höhenmeter war gigantisch, 684 m insgesamt, davon 379 m auf der Westseite von der Maas bei Lüttich aus und 305 m von der Ostseite von Wasserbillig aus.

Ich war vor Jahrzehnten mal da, damals krähte noch kein Hahn nach dem Tunnel und ich mußte auf einer Polizeiwache nach dem Weg fragen. Ich wußte damals aber nicht, daß der Tunnel so hoch liegt. Die Höhe ist überhaupt schwer zu finden, die einzige wirklich exakte Angabe fand ich hier (https://lb.wikipedia.org/wiki/Houfelter_Kanal) in einer lesbaren und für uns lustigen Sprache.

:wink: Gernot