Disruptive Lotsen: Rolls-Royce erprobt Fernsteuerung für Schiffe

[binnenvaart]

Der Schiffsführer geht als letzter von Bord? Der Schiffsführer geht gar nicht erst an Bord! Oder er gönnt sich ein Nickerchen, während die Lotsin durch das auch langfristg streckenkundepflichtige Mittelrheintal steuert – per Fernsteuerung. Zukunftsmusik?

Disruptive Lotsen: Rolls-Royce erprobt Fernsteuerung für Schiffe (http://www.bonapart.de/nachrichten/beitrag/disruptive-lotsen-rolls-royce-erprobt-fernsteuerung-fuer-schiffe.html)

[slowman]

Ich glaube wohl kaum, dass dies auch in absehbarer Zeit eine Lösung für die Binnenschifffahrt darstellt. Man benötigt ja weiterhin je Schiff einen Schiffsführer und ob der nun an Bord sitzt oder irgendwo an Land dürfte keinen Unterschied ausmachen. Gerade bei niedrigwasser oder engem Fahrwasser ist ein SF an Bord doch eher ein Sichrheitsgewinn in meinen Augen da er bewegungen des Schiffes u.U. schon bemerkt und korrigieren kann bevor es zu spät ist.
In der Seeschifffahrt könnte es zumindest auf offenem Meer Sinn machen dass man Schiffe fernsteuert. Dort könnte ein Kapitän dann sogar zwei oder drei Schiffe befehligen. Fraglich ist aber auch hier was bei Sturm und hohem Seegang passiert. Ein erfahrener Kapitän wird auch in dieem Falle bessere Entscheidungen vor Ort treffen können. Im Straßenverkehr und Bahnverkehrsind wir ja auch schon recht weit in der Entwicklung des autonomen Fahrens ( U-Bahn Nürnberg fährt auf einer Linie komplett ohne Fahrer und auch in München wird teilweise autonom gefahren, aber der Fahrer ist an Bord und fertigt ab ), man darf also gespannt sein wie es sich i der Schifffahrt in den nächsten Jahren entwickelt.

Gruß
Chris

[nikomid]

ich seh das ein bisschen anders, was allerdings zunächst einmal klar dagegen spricht ist der relativ kleine Markt, da wird sich erst dann etwas tun wenn es bewährte Lösngen aus der Seeshifffahrt gibt welche sich mit vertretbaren Aufwand auf die Binnenschifffahrt übertragen lassen.

Was dafür spricht: Die Bedingungen sind relativ günsitg, die ebene Wasseroberfläche läßt sich gut überwachen, die Verkehrsteilnehmer haben bereits Radar, AIS und GPS an Bord, es gibt wenig Stöfaktoren (wie Schwimmer) und es gibt als Failsafe die Möglichkeit anzuhalten und den Anker zu setzen. Außerdem wäre auch bei einem völlig unbemannten Betrieb ein relativ schnelles EIngreifen möglich, so weit sind Binnenschiffe ja nicht ab von der Weilt. Vorstellbar ist, dass zunächst so ein System nur in Teilbereichen eingesetzt wird z.B.

-ein Koppelverband fährt getrennt durch die Schleuse und baut sich eines fernen Tages dabei selbstständig auseinander und zusammen
-Schubleichter die selbsständig an und abkoppeln können an einem Verbang (Das Schubschiff selber kann dabei eine Besatzung haben)
-In der Nachtfahrt, die Besatzung schläft und wird erst bei Problemfällen geweckt
-auf Kanälen wo die Verkehrsverhältnisse und nautischen Anforderungen relativ unkompliziert sind
-auf wenig befahrenen kleinen Kanälen wie z.B. in Frankreich, dort vorzugsweise im festen Liniendienst zwischen zwei Punkten. Bei kurzen Distanzen auch ganz ohne Besatzung

Ein völlig unbemanntes Schiff ist sicherlich so schnell nicht zu erwarten, aber 24 h Betrieb mit weniger Besatzung wird es sicherlich in absehbarer Zeit geben

Gruß
Dominik

[Elbianer]

Hallo Dominik,

hast du schon mal etwas von Sogwirkung und Wasserverdrängung gehört? Hast du auch nur ansatzweise eine Vorstellung wie zum Beispiel FGS, leere und leicht beladenen Schiffe durch Wind beeinflusst werden?
Weist du, dass der Wind sich in der Schleusenkammer, hinter Bäumen oder der Böschung umkehrt. Vor der Schleuse schiebt der Wind das Schiff zum Beispiel nach Backbord, kurz vor der Schleuse ändert sich das. Aber nur für die erste Hälfte des Schiffes.
Da kommt so eine Drehbewegung in das Schiff, das glaubst du nicht.
Wenn das Wasser bei Doppelschleusen nur bei einer Kammer abgelassen wird oder noch besser wenn nur ein Schütz auf einer Seite funktioniert, kreiselt das Wasser vor der Kammer derartig. Ich fahre fast täglich durch Schleusen und oft auch direkt hinter großen Schiffen und Verbänden.
Selbst diese treiben kurz vor der Schleuse mit einmal zur Seite.
Ein 11,45 m breites Schiff fährt in eine 12 m breite Schleuse. Das Schiff hat 4000 bis 5000 Kubikmeter Wasserverdrängung. Diese müssen aus der Kammer herausströmen. Das beginnt aber erst wenn das Schiff einfährt.
Dann gibt es aber nur unter den Schiff und am kleinen seitlichen Abstand Platz dafür.
Was meinst du was da von deiner "ebene Wasseroberfläche" übrig bleibt.

Du schreibst "relativ schnelles EIngreifen". Willst du überall entlang der Wasserstraße schnelle Eingreiftrupps stationieren? Oder alle 1000 Meter einen Schlepper? Selbst wenn es nur 5 Minuten dauert bis die an Bord sind, was passiert in der Zeit mit dem Schiff?
Meinst es bleibt einfach so an Ort und Stelle stehen?
Du hast Null Ahnung was da für Kräfte wirken.
Ankern gut und schön, aber hast du schon mal ein Notankermanöver erlebt? Anker fallen lassen einfach so.

Ist dir klar, dass sich das Manövrierverhalten der Schiffe bei jeden Beladungszustand ändert?
Die Wasserverdrängung und das Schraubenwasser der anderen Schiffe schiebt das eigene Schiff auch davon.

Von der Technik her ist es sicher möglich, Schiffe automatisch fahren zu lassen. Aber dann müsste man es für jedes Schiff, jeden Beladungszustand und jedes Wetterverhältnis extra programmieren oder mit derartig viel Sensoren ausrüsten das es kaum lohnt.
Glaubst du wirklich das man unter Brücken oder in Schleusenkammern ein vernünftiges GPS-Signal hat?

Du schreibst "auf wenig befahrenen kleinen Kanälen wie z.B. in Frankreich". Ich fahre Morgen mit einen FGS in der Größe einer Penische durch so ein Kanal. Da muss ich mich dreimal mehr konzentrieren als beim Autofahren.
Diese Kanäle sind restlos verschlammt und sowohl unter Wasser als an der Böschung zu gewachsen. Einmal nicht aufgepasst, einmal zu nah ans Ufer gekommen, einmal zu spät langsam gemacht und schon schießt die Kiste schneller in die Böschung, gegen den Brückenpfeiler oder in die Bäume als du gucken kannst.

Das Schiffe auf freier Strecke, bei genügend breiten Fahrwasser automatisch fahren können ist kein Thema. Das ist die Situation wo der Schiffsführer zum Matrosen sagt: "Halt mal fest", aber mit manövrieren hat das nichts zu tun.

www.computer-am-Ruder.de lässt grüßen.

Gruß Thomas

[nikomid]

Hallo Thomas,

wenn man mit Rechenleistung eines gut erledigen kann dann sind das Regelungsaufgaben. Moderne Kampfflugzeuge wie die F35 sind z.B. so instabil vom Flugverhalte her, dass kein Pilot ohne Elektronik damit auch nur ansatzweise gradeausfliegen könnte. Eine Abwehrrakete auf eine angreifende Rakete zu lenken ist sicherlich auch nicht leichter als ein Schiff in der Schleuse zu halten, aber auch das geht mit ausreichender Rechenleistung.

Ein Schiff bei schwierigen Bedingungen auf Kurs zu halten ist für eine Steuerung ein wesentlich kleineres Problem als einen Schwimmer von einer Ente zu unterscheiden...

Gruß
Dominik

[sprenk13]

Ja, die Zukunft wird rosig. Selbstfahrende Autos und Schiffe. Ferngesteuerte Flugzeuge und das Denken und Handeln übernimmt der Computer. Das ganze bei wachsender Bevölkerung, ich frage mich nur wozu noch Menschen? Wäre es nicht sinnvoll, das ganze zu Ende zu bringen? Eine kleine selbst ernannte Elite, wird daran schon arbeiten.

[nikomid]

ich sehe da auch einige Probleme auf uns zukommen, zumal wir eine Rieseneinwanderung von Menschen haben, welche zum größten Teil nur für die Jobs zu gebrauchen wären, die zukünftig wegfallen (von Sicherheitsdiensten mal abgesehen, aber vielleicht sind auch da Automatisierungen möglich)

In Japan bereitet man sich gezielt auf eine schrumpfende, alternde Bevölkerung vor, in dem man immer mehr Aufgaben von Robotern erledegen läßt.

Zurück zur Binnenschifffahrt; ich denke der erste Schritt wird ein auf einigen Strecken automatisch fahrendes Schiff sein mit einer kleinen Besatzung an Bord. Der Schiffsführer hat dann in erster Linie Bereitschaftsdienst und erledigt ggf. Wartungsarbeiten, kaufmännisches usw. während das Schiff i.d.R. automatisiert fährt.

Gruß
Dominik

[Rohanseat]

Das ist ja mal wieder eine "mords" idee.-Auch wenn ich da wohl etwas anders denke so sehe ich in unserer zukunft (so 30 jahre) ncht ein einziges binnenschiff "per plastic - kiste" fahren.-
Gründe sind viele vorhanden.-
01) Bei den kurzen intervallen zwischen den lade / lösch plätzen ist die besatzung gefordert.- Bei motorenschäden ausfall der ruderanlage, beschädigte rohrleidungen? Kommt da ein roboter? -Was sind das für träume wenn bisher soweit mir bekannt noch kein autopilot für binnenschiffe im einsatz ist.Das wäre sicherlich eine mehr als große hilfe für den Schipper an bord.
Frage wer soll die anlage bezahlen und : was sagt die versicherung? Auch der DNV / GL macht versuche mit schiffen ohne maschinen besatzung!! Da müssten dann die produkte aus China / Vietnam so gut werden das keine schweißer gang mehr notwendig ist um die aschwißnähte zu reparieren..-

[nikomid]

Lies Dir mein Posting einfach noch mal durch. Vollständig automatisierter Betrieb ohne Personal an Bord sehe ich auch erst in der fernen Zukunft, aber ein automatisierter Betrieb bei dem mit 2 Personen an Bord 24h lang gefahren wird ist in naher Zukunft sehr realistisch. Da sehe ich weniger technische Hürden als administrative.

Sieh Dir oben den Link an, so einen Autopiloten gibts es schon...

[sprenk13]

Moin, die Technologie wird früher kommen als die meisten glauben. Denn die Einsparung des Personals bzw. Kostenersparnis beim Personal, ist ein positiver Nebeneffekt im Sinne der Arbeitgeber. Vielmehr geht es um neue Geschäftsfelder und Profite der Entwickler. Das war so bei der Einführung von Tresco, AIS und anderer Technologien. Hier wird dann Argumentiert, dass es die Arbeit des SF erleichtert und somit weniger Wert auf Qualifikation des selbigen gelegt wird. Dies wiederum hat direkte Auswirkung auf die Bezahlung. Desweiteren können Investitionen steuerlich geltend gemacht werden. Das dies alles in der Realität nicht stimmt, wird in Beitrag Nr.4 beschrieben. Leider finden die Argumente der Arbeitnehmer immer weniger Gehör. Die heutige Fluktuation ist ein deutliches Merkmal. Mfg. sprenk13

[Elbianer]

Hallo Dominik,

das System im Link fährt aber nur auf freier Strecke und es fährt keine Begegnung und kein Überholmanöver. Unter solchen Bedingungen ist Schiff fahren kein Problem.
Dein Vergleich oben mit den Kampfflugzeugen ist ein Witz. In ein System für Binnenschiffe werden niemals so viele Milliarden gesteckt wie in die Entwicklung von Waffensystemen.
Und auf die angreifende Rakete wird nur in etwa gezielt. Da steuert die Automatik in Richtung von Wärme- oder Schallquellen.

"Der Schiffsführer hat dann in erster Linie Bereitschaftsdienst" und kann jederzeit sofort das Ruder übernehmen glaubst du? Wenn ich die ganze Zeit über alles intensiv beobachte, dann ja. Aber dann kann ich auch gleich selbst fahren.
Ansonsten braucht man aber immer eine gewisse Zeit um die Situation zu erfassen. Die Augen müssen sich an die Lichtverhältnisse anpassen. Eine Reaktionszeit gibt es sowieso.
Schiffe können nicht immer und überall einfach so aneinander vorbeifahren. Da bedarf es Kursabsprachen, aber das machen dann bestimmt auch die Automaten untereinander.

Ich für meinen Teil bin schon oft genug mit den Pfandautomaten bedient und wünsche mir Jemanden zurück der mir persönlich die Pfandflaschen abnimmt.
In den nächsten 20 Jahren gibt es mit Sicherheit keinen Computer-Schiffsführer. Zumindest nicht für größere Schiffe und auf Strecken wo man ein Streckenzeugnis braucht.
Und was dann kommt ist mir egal.

Gruß Thomas

[sprenk13]

http://http://www.sueddeutsche.de/auto/schenker-bahn-logistiktochter-will-lkw-automatisch-fahren-lassen-1.3579791 (http://www.sueddeutsche.de/auto/schenker-bahn-logistiktochter-will-lkw-automatisch-fahren-lassen-1.3579791)

Soviel zum Thema selbstfahrende LKW

[nikomid]

die Bedingungen bei der Binnenschifffahrt sind viel günstiger als im Straßenverkehr. Es gibt keine unberechenbare Fußgänger und Radfahrer und das Verkehrsnetz ist, gegenüber dem Straßennetz, so winzig, dass es extrem detailgenau digitalisiert werden kann. Die Wahrscheinlichkeit tödlicher Unfälle durch Steuerungsfehler ist ebenfalls viel geringer als im Straßenverkehr. Die Absprache bezüglich Überholmanöver können Computer wesentlich besser treffen, das geschieht in der Luftfahrt mit Ticas seit langem völlig problemlos (es sei denn, ein Lotse schaltet sich ein, wie bei dem Unfall in Constanz). Der Schiffsführer muss auch nicht auf der Brücke sein, ein Eingreifen ist nur ein bei technischen Störungen notwendig.

Das größte Hindernis wird die Bürokratie sein, besonders in Deutschland. Die Amerkaner setzen völlig autonom fliegende Drohnen ein (mit automatischen Starten und landen), als die (bis auf die Bewaffnung) baugleiche Drohne für die Bundeswehr beschafft werden sollte ist sie spektakulär gescheitert...

[slowman]

@nikomid:
In einigen belangen magst Du durchaus Recht haben, was Du aber nicht berücksichtigst sind die hier im Thread bereits erwähnten Einflüsse durch Wind, Wellngang und vor allem Strömungen, gerade im Bereich der Schleusen. Die Fußgänger gibt es auf dem Wasser zwar nicht, dafür aber jede Menge teils unberechenbarer Freizeitskipper mit ihren Sonntagsbooten, die Full-Spped kreuz und quer umeinanderschießen. Was Du bei deinen vergleichen mit dem Luftverkehr völlig vergisst, dass am Himmel wesentlich mehr Platz ist, da ein Raum zum Ausweichen nicht durch Uferböschungen, brückenpfeiler o.ä. begrenzt ist. TCAS funktioniert auch nur in der Art, dass die Systeme sich für eine vertikale Staffelung entscheiden. Ein Flieger steigt etwas, ein Flieger sinkt etwas und schon geht es gut ( wenn kein Lotse dazwischenfunkt ).
Weiterhin funktioniert ein vollautonomes System nur dann, wenn alle Beteiligten vollautonom arbeiten. Sobald dann ein segelboot oder Ruderboot mit nicht vorausberechenbaren Reaktionen "dazwischenfunkt" wird es lustig. Fraglich ist auch, wer im falle eines Falles dann haftet? Derjenige, der an Bord das System beaufsichtigen soll? Dann muss er anwesend sein, die Verkehrslage beobachten und zur Not eingreifen können und kann folglich auch gleich die Führung übernehmen. Flugzeuge fliegen "auf Strecke" generell mit Autopiloten und können auch vollautomatisch landen, beim Start wäre dies bestimmt auch m,öglich. Warum sitzen bitte noch zwei Hansel vorne in der Kanzel?
In meinen Augen ist es bis zur vollautomatischen Verkehrsführung, egal in welchem berich, noch ein sehr langer Weg...

[Gernot Menke]

... Es gibt keine unberechenbare Fußgänger und Radfahrer ...

Nur unberechenbare Boote oder Schwimmer (https://binnenschifferforum.de/showthread.php?84425-Schwimmer-im-Main-Passagierschiff-muss-Not-Stopp-einleiten), die gibt es im Straßenverkehr nicht!

:wink: Gernot

[nikomid]

Drohnen starten navigieren und landen bereits völlig autonom, allerdings nicht in Deutschland. Ein autonom fahrendes Schiff muss in der Lage sein einen Schwimmer von einer Ente zu unterscheiden und muss im zweifelsfall ausweichen oder anhalten. Das klingt nicht trivial, ist aber bei der guten Sicht und dem i.d.R. großen Sicherheitsabstand die eine weite Wasserfläche nun mal bietet erheblich einfacher als im Straßenverkehr. Zudem sind die Geschwindigkeiten viel niedriger.

Ich stelle mal umgekehrt die Frage, wie oft fahrt ihr beim Autofahren an Fahradfahrer, Kindern, Fußgeängern die zum Bus laufen etc vorbei und wie oft kommt ein Schwimmer oder ein Segelboot einem Binnenschiff zu nah? Ein Fahradfahrer kann auch unsicher fahren und ggf. Stürzen, das muss ein autonomes Fahrzeug selber erkennen. EIn Schwimmer kann vielleicht ertrinken, aber er kann keinen plötzlichen Satz nach vorne machen. Auch das Verhalten von Booten läßt sich relativ gut vorausberechnen, so schnell läßt sich die Geschwindigkeit und die Richtung nicht ändern. Fußgänder sind potentiell wesentlich sprunghafter und der Abstand zum 50 km/h fahrenden Fahrzeug beträgt oft nur einen Meter

[slowman]

@nikomid:
Du vergleichst irgendwie Äpfel mit birnen. Ein Schiff reagiert wesentlich träger als ein Auto, vom Bremsweg möchte ich mal gar nicht reden. Hast Du desweiteren auch schon einmal die Geschwindigkeit von Sportbooten live gesehen? Die fahren nicht unbedingt mit 10 km/h! Hast Du die Fahrweise mancher Sportboot"kapitäne" einmal näher angeschaut? Kennst Du die Fahrwasserbreite von Flüssen wie dem Main? dem Neckar?
Berufe Dich bitte nicht immer auf die Luftfahrt und die Drohnen, in der Luft sind ganz andere Platzverhältnisse gegeben, der zur verfügung stehende raum zum Ausweichen ist sehr groß im Gegensatz zu Binnenwasserstraßen. Du redest von weiten wasserflächen, die hast Du auf Flüssen nun mal nicht. Auf dem offenen Meer mag das gehen, wir sind hier aber im Binnenschifferforum und afaik hat sich die Diskussion dahingehend entwickelt ob eine autonome Technik auch in der Binnenschifffahrt in absehbarer Zeit realisierbar ist. Die Seeschiffe dümplen ja jetzt schon auf offener See mit Autopiloten umher und der wachhabende Offz macht nebenbei Büroarbeiten und schaut ab und zu einmal aus dem Fenster. Auf dem radar kann er Ziele, die evtl. eine Gefahr darstellen können markieren und erhält eine Warnung falls es eng werden könnte. Sobald sie aber in einem revier wie Elbe, Suezkanal o.ä. fahren wird zwar teilweise noch mit Autopilot gefahren weil er den Kus besser halten kann aber auf der Brücke stehen Lotse, wachhabender Offizier, Ausguck und Rudergänger in Hab-Acht-Stellung bereit.

[nikomid]

noch mal, wie relevant sind die Sportboote im alltäglichen Betrieb? An den meisten Tagen und auf den meisten Wasserstraßen spielen Sportboote kaum eine Rolle. Zudem, wenn sie so schnell und wendig sind, dann ist es deren Aufgabe dafür zu sorgen nicht mit einem Binnenschiff zusammenzustoßen. Wenn einer Kamikaze fährt wird man ihn weder mit manueller Steuerung noch mit einem Autopilot daran hindern können. Die Platzverhältnisse sind wesentlich großzügiger als im Straßenverkehr (wie nah fahren Autos an Fahrädern vorbei?).

Es wäre schön wenn Du Dich mit meinen Argumenten wenigstens auseinander setzen würdest. Die Wasserflächen sind eben und übersichtlich, Mit Radar lassen sich alle relevanten Hindernisse problemlos erfassen. Im Straßenverkehr ist das erheblich komplizierter. Du schreibst ja selber dass der Autopilot den Kurs besser halten kann...

[Elbianer]

Der Dominik schreibt ein Schiff "muss im zweifelsfall ausweichen oder anhalten".
Nur der Platz zum ausweichen ist nun mal oft genug nicht da und beim anhalten bleibt das Schiff auch ganz bestimmt da stehen wo es geparkt wird.
Die Fahrgäste wundern sich bei uns regelmäßig warum ich in der Schleuse gegen die Schleusenwand fahre. Im Parkhaus fährt ja schließlich auch keiner mit dem Auto gegen die Wand.
Wenn ich nach den Warum gefragt werde, sage ich immer weil unsere Handbremse defekt ist, deshalb muss ich an der Mauer parken.

Für mich stellt sich aber auch die Frage ob wir das wirklich wollen? Möchte die Mehrheit der Leute ferngesteuerte Verkehrsmittel? Natürlich kann der Computer oft genug besser arbeiten als ein Mensch. Er schaut während der Fahrt kein Fernsehen und spielt nicht am Handy. Aber was ist mit der Manipulation?
Alles was ferngesteuert wird, kann auch gehackt werden.
Ich hätte lieber vernünftig ausgebildetes Personal an Bord der Fahrzeuge. Das Geld dafür ist ausreichend vorhanden, es muss nur endlich gerechter verteilt werden.

Es geht schon los wenn man nach Kameras fahren muss. Was glaubt ihr wie oft ich in den Kameras kaum oder überhaupt Nichts erkennen?
Mal baut Abends eine Spinne ihr Netz vor den Objektiv. Die Sonne blendet von oben und unten ist die Bordwand und die Schleusenmauer einheitlich schwarz.
Bei uns hängen auf den Sonnendeck die Speisekarten an dünnen Stricken, damit sie nicht über Bord wehen. So eine Karte hing mir auch schon mal vor der Kamera.
Bei Regen sieht man in der Kamera auch nicht viel.

Gruß Thomas

[Elbianer]

Hi Dominik,

du hast deinen Beitrag gepostet während ich geschrieben habe. Wie wäre es wenn du dich mal mit den Argumenten auseinander setzt? Hast du eine Vorstellung wie knapp es in der Binnenschifffahrt oft genug zugeht?
Natürlich sind die Geschwindigkeiten und die Verkehrsdichte viel geringer, aber dafür werden viel größere Massen bewegt. Wenn 5000 Tonnen und mehr einmal in Bewegung sind, dann bleiben die nicht einfach stehen.
Wenn du ein Schiff "bremsen" willst, musst du das Schraubenwasser unter das Schiff schieben und dabei bewegt sich das Schiff oft unkontrolliert zur Seite. Schon mal etwas von Radeffekt gehört?

Schiff fahren ist wesentlich komplexer als fliegen.

Du hast keine Ahnung vom Radarfahrt. Im Nahbereich um das Schiff sieht man kaum etwas. Auch ein Radar hat einen toten Winkel. Schon mal etwas von Radarschatten gehört?
Fehlechos von Brücken, von den Aufbauten der Schiffe, von der Ladung usw.

Im Straßenverkehr gibt es Rechts, Links und in der Mitte weiße Linien. Deshalb kann auf der Straße (fast) Jeder fahren. Auf dem Wasser muss man aber wissen was man tut. Da kann man nicht einfach reagieren, da muss man vorher wissen was passiert.
Bevor das Schiff von Wind, seitlicher Strömung, Wasserverdrängung oder Sogwirkung erfasst wird, muss man schon reagieren.
Deshalb kann man den Schein für ein Auto auch in einen zweiwöchigen Ferienkurs machen.
Schiff fahren lernst du aber so schnell niemals.

Gruß Thomas

[Ernst]

Mit Radar lassen sich alle relevanten Hindernisse problemlos erfassen.

....(Kopfschütteln und Schenkelklopfen)....na Dominik bist Du schon mal bei unsichtigem Wetter (Starkregen, Schneetreiben usw) mit Radar gefahren?
Ich glaube eher nicht, sonst würdest Du hier nicht solche Sprüche klopfen.

Gruß Ernst, der von dem ganzen Kram scheinbar keinen blassen Schimmer hat.:shy::roooll::puke.:ouh::susp:

[mainschnickel]

Hallo Forum,
Apropos unberechenbar. Wir sind Sonntag leer zu Berg über die limburgische Maas gefahren. Eine Schleuse zu Berg, vollgepackt mit mindestens 12 Sportbooten aller Art, bei uns zeitgleich in der 2. Kammer 2 Boote mit. Bei der Ausfahrt das erste Boot (die waren ja schon vor uns in der Kammer) schön Steuerbord am Ufer zu Berg, das zweite Boot tuckert Mitte Bach immer weiter nach Backbord. Wir kommen näher, hinter sich schauen, was ist das? Ich gebe Signal, dann weichen sie langsam nach Steuerbord, tuckern noch ein bisschen, plötzlich Hebel auf den Tisch und sie schiessen mit 30 kmh davon. Warum nicht gleich weg aus unseren toten Winkel. Und was ist mit anhalten? Wenn wir leer fahren und er fällt zB vor dem Kopf ohne Sprit oder irgendwas, steht unser Schiff auch nicht sofort.
Und Soomer in Friesland ist da noch mehr Betrieb, auf den Seen teilweise auch Segelboote, Surfer u.dgl.
Gute Fahrt Jozef.

[faehrenfan]

Moin moin alle miteinander,
moin moin Dominik,

es wurden schon viele Gründe und Probleme genannt, warum es bei Schiffen schwieriger mit der automatischen / computergelenkten Steuerung ist und ich möchte Dich auf in paar Dinge aufmerksam machen:
1. Die Vergleiche zur Luft hinken, da Du dort 42 Dimensionen hast, wo Du ausweichen kannst: Nach Links oder Rechts und nach Oben oder Unten.

In der Binnenschiffahrt gibt es nur nach Links oder Rechts.

2. Du behauptest, mit genügend Rechenleistung sei alles zu berechnen: Ich wiederspreche Dir da, weil es gibt ein aktuelles Beispiel, wo es trotz genügender Rechenleistung nicht funktioniert:
Das Miniaturwunderland in Hamburg hat Miniaturaschiffe auf echtem Wasser im Einsatz, alle samt ferngesteuert und das obwoh Sie eine Computersteuerung entwickelt haben, die die Position der Schiffe ermitteln kann und in der Lage wäre, diese auch Zentimeter genau zu positionieren, wie bei dem Satelittensystem GPS.
Aber trotzdem müssen sie jeden Tag dutzende Mitarbeiter abstellen, die die Modellschiffe rund um die Uhr fahren, wei sie es nicht hinbekommen haben, trotz stehendem Gewässer und eigentlich keinen Wellen (wenn die Leute diese nicht verursachen), und keinen störenden Einflüssen wie Strömung und Wind etc. die Schiffe sich eben nicht zentimeter genau positionieren lassen ...
Sie können Züge steuern, kleine LKW autonom über die Straßen schicken, Flugzeuge fliegen lassen und noch vieles mehr, aber die Schiffe per Computer zu steuern, daran sind sie bis heute (nach mehreren Jahren des versuchens und entwickelns), bis heute gescheitert ...


Mit Radar lassen sich alle relevanten Hindernisse problemlos erfassen.
Und zum Thema Radar: Das Radar eines Binenschiffes arbeit im 3cm Band (auch X-Band genannt): Die Größe des Radarbalkens muss mindestens 180cm Breite haben und 1,2 Grad Abstrahlwinkel.
Bei den üblichen 24 Umdrehungen pro Minute wird das komplette Radarbild also alle 2,5 Sekunden aktualisiert.
Die geringste meßbare Entfernung bei diesen Radargeräten (Nahauflösung genannt) beträgt 7,5 m. Näher daran liegende Objekte können nicht dargestellt werden.
Probleme bei Radar: Es gibt Radarschatten, fehlende Echos, Doppel- oder Mehrfachechos, das Echostreufeld und sogar ein Hochspannungsecho.

Eine für Dich ganz einfach nachzuvollziehende Erklärung am Beispiel des Radarschattens:
Zwei Schiffe, ein unbeladenes Frachtschiff und ein beladenes Frachtschiff, liegen hintereinander.
Der Radarstrahl trifft nun das erste (unbeladene und damit höher aus dem Wsser ragende Schiff) und wirft ein großes Echo zurück.
Das zweite, dahinter liegende, beladene Schiff, liegt nun im Radarschatten, weil der Radarstrahl über das hoch aus dem Wasser ragende Schiff nicht drüber weg kommt und es somit nicht trifft (nicht treffen kann).
Schon hast Du den Radarschatten.

Wie soll der Computer jetzt reagieren ? Das Radar erkennt kein zweites Schiff.
OK, sagen wir mal, es gibt eine oder mehrere Kameras, die das Schiff vielleicht per Motiondetect sehen und erkennen könnten: Nun steht die Sonne aber so flach über den Schiffen, das Du in der Kamera geblendet wirst und nichts mehr siehtst, dann funktioniert auch kein Motiondetect mehr, weil dieKamera auch nichts mehr erkennen kann und Infrarot scheidet auch aus, weil die Wärmesignatur des beladenen Schiffes auch von dem unbeladenen Schiff geschluckt wird. Womit soll der Computer Deiner Meinung nach jetzt arbeiten ?

Nein, wenn es eine Technik geben würde, die das autonome fahren auf Flüssen ermöglichen würde, sie wäre längst im Einsatz ...

Zu den Sportbooten: Da kommen derzeit bei uns am Tag zwischen 10 - 20 Yachten vorbei, an den Wochenenden deutlich mehr. Dann auch die Jetski und die hauptsächlich die kleinen trailerbaren Boote. Die sind auf dem Radar ganz bescheiden zu erkennen, weil deren Reflektionsfläche aus Kunststoff viel zu klein ist und die auch nicht über einen Radarreflektor verfügen.


dann ist es deren Aufgabe dafür zu sorgen nicht mit einem Binnenschiff zusammenzustoßen.
Vor kurzem ist so ein Boot bis auf 50m an uns ran getrieben, ja, getrieben, mit einem Wasserskifahrer am Seil, im Wasser schwimmend, der kam einfach nicht aus dem Wasser raus. (Anmerkung: Wasserskifahren ist in dem Bereich verboten wegen Hafeneinfahrt und unserer Fährstelle) und hat die das gejukt ? Nein, soviel zu der Berechenbarkeit von Sportbooten.
Hab auch schon Sportboote mit Wasserskiläufern im Schlepp bei uns vorbei fahren sehen ... zu Tal, im verbotenen Bereich ....

Achja und regelmäßig Abends tauchen so kleine Angelboote mit Außenborder auf, die grau, dunkel grün oder schwarz lackiert sind und die Du vor dem Ufer wunderbar siehst, nämlich gar nicht ...
Plötzlich treiben die in der Fahrrinne und dem Kollegen vor den Bug - mir stehen da regelmäßig die Haare zu Berge ....


Die Platzverhältnisse sind wesentlich großzügiger als im Straßenverkehr
Also 120 m Fahrrinenbreite empfinde ich in einer Kurve mit einem 138m langem und 11m breitem Frachtschiff als nicht besonders breit, erst recht nicht, wenn Dir in der selben Kurve auch noch ein gleichgroßer Talfahrer entgegen kommt .... Du solltest Dir sowas mal ansehen, dann siehst Du, wie die Schiffe um die Kurve driften:

Um einen Vergleich zu Deinem geliebten Straßenverkehr zu schaffen: Lass Deinen LKW auf einer 4 spurigen Straße mit Gegenverkehr, um die Kurve driften (können Autos ja auch ..), dann siehst Du, das da nicht wirklich Platz ist ....

Gruß Alex :wink:

[nikomid]

Hallo Alex,

ich glaub nach dieser Antwort mach ich Schluss, sonst drehen wir uns irgendwann nur noch im Kreis..

Zu 1: das Steuern in einer Dimension ist am einfachsten, daher gibt es autonome Schienenfahrzeuge schon seit vielen Jahren. Das Steuern in zwei Dimensionen ist deutlich aufwendiger, aber schwierigsten ist logischerweise das Steuern in drei Dimensionen…

Zu2: Der Markt für Binnenschiffe ist sicherlich nicht riesig, aber mit Sicherheit um den Faktor 1000 größer als der für Miniaturschiffe…. Hinzu kommt die Oberflächenspannung welche die Modellschiffe in der Badewanne immer an den Rand zieht

3)Zu Schiffe und automatischen Steuern welches angeblich nicht möglich ist:
Wenn Du die Postings und die Links in diesem Thread durchliest, wirst Du sehen dass es schon längst Autopiloten im Einsatz gibt und z.B. Seeschiffe grade in anspruchsvollen Stecken wie der Zufahrt zum Hamburger Hafen automatisch gesteuert werden! (auf der Elbe). Wie wir von einem Skeptiker erfahren konnten, fahren Schiffe auf der engen Elbe präziser als menschliche Lotsen es könnten.

4) an Bord einer ganz normalen S-Klasse oder eines Teslas befinden sich Nahfeldradars, und diverse optische Kameras incl. Wärmebildkameras, da kann man davon ausgehen, dass ein angemessener Aufwand für Binnenschiffe noch deutlich darüber liegen würde (Beispielsweise konventionelles Radar + Nahfeldradar mit anderer Frequenz + Wärmebildkamera + …) Zusätzlich gibt es bereits AIS welches eine genaue Erfassung des Verkehrs ermöglicht
Um die Antwort nicht ins Unendlich ausufern zu lassen, mit einer Kombination von Radar verschiedener Frequenzen + AIS + Kameras und insbesondere Wärmebildkameras (die kann z.B. Enten und Schwimmer auseinanderhalten) stehen einem autonomen Steuerungssystem mehr Informationsquellen zur Verfügung als jedem Schiffsführer heutzutage, die richtige Konsequenzen zu ziehen ist Aufgabe der Steuerung. Die Steuerung wird bei einem drohendem Zusamenstoß tuuten, einen Bogen fahren, volle Kraft zurück oder was auch immer einleiten.

[slowman]

Hi Nikomid.

ich glaube dass unser Alex schon alles gesagt hat. ich möchte aber ein paar Punkte nicht unerwähnt lassen: ich habe gesagt, dass die Schiffe auf der Elbe mit Autopilot gefahren werden weil man damit feinfühliger steuern kann und nicht dass sie vollautomatisch fahren oder komplett gefahren werden. Der Ap dient zum Kurs halten und wenn wegen einer Kurve der Kurs geändert werden muss wird am AP gedreht und nicht am Ruder. Das hat mit automatischen fahren genau nichts zu tun. Um bei deinem Lieblingsthema Flugzeug zu bleiben: Wenn der Airliner in der Luft ist und die Flugfläche gewechselt werden muss drückt der Pilot auch nicht am Knüppel um nach unten zu kommen, sondern die Zielhöhe und die Sinkrate wird am AP eingestellt und der Sinkflug automatisiert durchgeführt...so ungefähr wird im Revier gefahren. Wenn es wirklich mal eng wird wird auch manuell nach "Alt-Väter-Sitte" gefahren. Im Straßenverkehr herrschen ebenfalls andere Voraussetzungen, da Fahrzeuge wesentlich einfacher zu bremsen und zu beschleunigen sind, ebenso kann man einfacher die Spur wechseln. Ich glaube kaum, dass man auf einer Strecke von 200 m einem ausgewachsenen Koppelverband in der Talfahrt aufstoppen kann und womöglich noch ein Ausweichmanöver hinlegt. Ein Auto hat eine gewisse Seitenstabilität, ein Schiff eher nicht. Wie Alex schon sagte, stell Dich einmal an eine Flussbiegung und schaue wenn so ein Schiff ins "driften" kommt, das Ganze dann noch mit kräftigen Windböen garniert.
Deine Argumentation bzgl. autonomer Schienenfzg. passt überhaupt nicht dazu. Auf der Schiene habe ich im Normalfall Einbahnverkehr, die Richtung ist vorgegeben und die Abstände auch. nennt sich bei der Bahn LZB das System.
Wie Alex schon schrieb, sie bekommen es noch nicht einmal im Kleinformat im Miniaturwunderland hin und die Burschen haben wirklich programmiertechnisch etwas drauf. Ich habe mir schon vor zwei jahren überlegt ob ich nnicht Schiffsführer dort in Skandinavien werden möchte, jedenfalls hat man den Burschen mit der RC in den Kulissen herumwandeln gesehen.

[faehrenfan]

Moin moin Dominik,

nur eins noch: Schiff fahren ist, um wieder einen Vergleich in den PKW Bereich zu ziehen, fahren wie auf Glatteis ...
Egal wie gut Deine Sensoren sind, wenn Du wegdriftest, wie auf Glatteis, dann hast Du keine Chance zum steuern ....

Und glaub mir bitte, ich fahre eine 250 Tonnen schwere Fähre mit 4 um 360 Grad drehbare Schottel Ruderpropeller, wir sind ständig am driften.
Obwohl wir minütlich die gleiche Strecke fahren, täglich mehrere hundert Überfahrten, keine dieser Überfahrten ist genau gleich wie die andere.
Mal mehr mal weniger Gewicht, mal vorne mal hinter mehr Lastverteilung, mal gleichmäßig, mal Backbordseitig oder steuerbordseitig, je nach dem, was für Fahrzeuge geladen sind.
Mal wenig Angriffsfläche für den Wind, mal viel (wenn ein großer 40 Tonner oder 2 Traktoren mit Kippmulde drauf stehen), mal viel Wasser vor der Rampe, mal weniger Wasser,
mal große (lange Wellen) von der Berufsschiffahrt, mal kleine kurze Wellen von Motoryachten, das alles hat Einfluß auf das Fahrverhalten.

Ich wollte es selber nicht glauben, aber es gibt Schiffsführer, die jahrzehnte lang auf dem Rhein gefahren sind, mit Schubverbänden, Koppelverbänden, GMS, TMS, etc.,
die das fahren mit einer Fähre nicht in den Griff bekommen ...

Ich habe 1 Jahr gebraucht, (bin aber nicht jeden Tag gefahren), bis ich es soweit geschafft habe, unsere Fähre so zu fahren, das ich am Keilwagen zentimeter genau ankomme um die Bolzen in die Festmachvorrichtung (DIN A 4 groß) am Keilwagen rein zubekomme, ohne dabei die Autos auf Deck durcheinander zu wirbeln und das über mehrere Stunden hinweg ...
Ich brauche aktuell 5 - 8 Minuten für die Überfahrt, meine Kollegen schaffen es mit ihrem Training und der Routiine in 3-4 Minuten.

Wenn Du uns allen nicht glaubst, schau es Dir in natura an und Du wirst sehen, das wir alle Recht haben ... Wasser ist schwer zu händeln, besonders auf einem engen Fluß ...

Gruß Alex :wink:

[nikomid]

jetzt doch noch mal...

Dinge die Menschein leicht fallen sind für Computer oft sehr schwierig, Dinge die Menschen schwierig finden sind für Computer of einfach... Ein Flugzeug bei seitlichen Windböen zu landen ist auch nicht einfach, und dennoch landen Drohnen vollautomatisch (meines Wissens bisher ohne Probleme)

Ich bin mal Wildwasserkajak gefahren, in der Gruppe gab es einige die von einer Böschung in die andere gefahren sind weil sie kein Gefühl dafür hatten dass man auf dem Wasser nicht nur auf die Richtung, sondern auch auf die "Winkelgeschwindigkeit" um die Hochachse achten muss (also nicht so lange rechts rum rudern bis der Bug in die gewünwschte Richtung zeigt, sondern schon vorher gegenlenken...). Solche reinen Regelungsaufgaben sind aber für Automatisierungen das geringste Problem, das sind ein paar Differentialgleichungen und davon kann man heute Millionen pro Sekunde lösen....

Schwierig ist es z.B. zu beurteilen ob der Radfahrer an dem man vorbeifährt sicher fährt oder ob seinen Kopf bewegt weil er gleich nach links fahren will, das fällt Menschen wiederum sehr viel leichter. Anbei noch mal ein "Repost" von einem Link der Zeigt wie weit wir schon sind:

http://www.argonics.de/argoTrackPilot

Gruß
Dominik

[slowman]

Hi Dominik,

auch ein Airbus A380 kann vollautomatisch mit Hilfe des sog. ILS landen, dass ist überhaupt kein Problem. Das Flugzeug folgt einem Leitstrahl und befindet sich zu diesem Zeitpunkt alleine auf der Anflugstrecke und der Landebahn. Ebenso deine "geliebte" Drohne. Was Du allerdings übersiehst ist, dass ein Flugzeug oder eine Drohne verhältnismäßig schnell reagieren und ausweichen können falls wirklich einmal etwas im Weg sein sollte. Bis bei einem Schiff ein "Full-Stop" oder ein Ausweichmanöver eingeleitet ist, sprich vom Erkennen der Gefahrbis zur Reaktion des Schiffes, vergeht eine ganze Zeit. Das argonics-System macht auch nichts anderes als das Schiff einer vorher zu definierenden Linie folgen zu lassen. Solange es zu keiner Schleusendurchfahrt o.ä. kommt und das Schiff alleine auf dem Bach unterwegs ist funktioniert so etwas auch einwandfrei. Solche Systeme fallen für mich in den Bereich Navigationshilfen. Was passiert aber nun wenn beispielsweise auf dem recht engen Main bei recht hohem Wasser und entsprechender Strömung eine Brückendurchfahrt ansteht, exemplarisch sei die alte Marktheidenfelder Brücke genannt. Die Strömungsverhältnisse können sich je nachdem ob das Wasser wächst oder fällt quasi minütlich ändern. Evtl. kommt dann noch Windeinfluss dazu. Alex hat edas Fahrverhalten bzgl. der Fähre ganz nett beschrieben, ich durfte dieses Verhalten auch einmal vor langer Zeit erleben. Das ist etwas ganz anderes als ein Auto zu fahren.

[Gernot Menke]

Was mir hier in dieser Diskussion vor lauter Technik vollkommen fehlt, ist die Frage nach dem Interesse an solchen automatisch fahrenden Schiffen.

Derjenige, der seine Schiffe rund um die Uhr ohne Personalkosten, Ermüdung oder Krankmeldungen fahren lassen kann, wird freilich ein Interesse an solchen Lösungen haben. Den Aufwand für die Überwachung solcher Systeme würde ich allerdings auch nicht unterschätzen, sollten sie tatsächlich einmal laufen. Da darf ja nichts passieren! Wenn ein Schiffer in die Situation kommt, daß auf einmal nichts mehr geht, wird er Ruder legen, aus der Fahrrinne gehen und Anker werfen. Oder sich zurückfallen lassen. Oder sich auf Seite nehmen und aus dem problematischen Bereich schleppen lassen, das entscheidet der Schiffer in der konkreten Situation. Was würde denn ein solches System machen, wenn es einen Kardinalfehler erkennt? Sofort den Anker schmeißen, dummerweise genau unter einer Brücke zwischen zwei Pfeilern und das Fahrwasser ist dicht? Oder würde es automatisch, wie vorgesehen, sofort aus der Fahrrinne gehen und dabei das WSA-Arbeitsschiff plattbügeln, das dort ausgerechnet jetzt gerade an dem Brückenpfeiler ein paar Schilder abschrauben will? Oder legt es automatisch an und zerknirscht dabei das Restaurantschiff, das seinen Liegeplatz eigentlich 200 m weiter bergwärts hat, wegen eines Großbrandes am Ufer aber von der Feuerwehr losgemacht und ein Stück nach unten verlegt wurde? Oder scannt das System alle diese Faktoren ab, erkennt das verlegte Schiff, das WSA-Arbeitsboot, die enge Fahrrinne unter der Brücke und sogar den Entgegenkommer und ruft den automatisch an: "Hier MS UTOPIA mit Automatiksteuerung Main-km 35,0 zu tal. Rufe Entgegenkommer bei Main-KM 34,3 zu berg. DRINGEND. Habe Maschinenausfall. Erkannte Lösung: Nehmen Sie mich auf Seite. Diese Meldung geht auch an meine Reederei, Telefon-Notkontakt ...." Es folgen noch die Telefonnummern der regional zuständigen WSP und Feuerwehr (letztere leider ungültig, denn das System ist nur so schlau, wie der Mensch, der diese Nummern eingibt oder das auch mal versäumt). Jetzt ist also das entgegenkommende, nicht automatisch fahrende Schiff gefragt und muß sich um das Automatikschiff kümmern, weil es selbst überfordert ist. Nur: was macht MS UTOPIA, wenn der Entgegenkommer auch automatikgesteuert ist, ein herumeierndes MS UTOPIA in der Fahrrinne erkennt und daher selbst aus der Fahrrinne geht und Anker wirft, bis Papa aus dem fernen Duisburg telefoniert hat und das MS UTOPIA nach Behebung des Maschinenschadens wieder in Fahrt ist? Und der Entgegenkommer, muß der auch wieder in Fahrt gesetzt werden (und die fünf Schiffe hinter ihm ...) oder erkennt der tatsächlich die Behebung der Störung und nimmt selbstätig wieder den Anker hoch? Fragen über Fragen und so wenige Antworten.

Daneben gibt es natürlich noch das Interesse des Herstellers solcher Systeme, diese Systeme zu verkaufen. Die sagen im Vorfeld dann immer: "wir sind schon so weit, daß wir ... bereits können."

Neben diesen zwei Einzelinteressen gibt es das allgemeine Interesse, zu dem einerseits natürlich das Interesse aller Nutzer der Wasserstraße an einer reibungslosen Schiffahrt gehört. Wie sehr dieses Interesse beispielsweise im Kanal momentan geschädigt wird, weil man von der Idee besessen ist, daß der 135er dort irgendwie hindurchkommen muß, davon war schon zu lesen. Genauso würde dieses allgemeine Schiffahrtsinterese wohl auch leiden, wenn Automatikschiffe ins Spiel kommen, nämlich genau in der oben beschriebenen Weise. Alles das, was nicht vorhergesehen ist, würde der normalen Schiffahrt zur Last fallen.

Zum allgemeinen Interesse gehören aber auch alle Anderen, die gar nichts mit der Schiffahrt zu tun haben. Mal ganz davon abgesehen, ob beim Thema Kostenersparnis und Sicherheit wirklich durch eine Automatiksteuerung die Bäume in den Himmel wachsen würden, geht es doch nicht nur um Kosten und Sicherheit, sondern auch um Lebensqualität. Wäre eine tote Schiffahrt wirklich erstrebenswert? Schiffe, die wie von Geisterhand geführt ihren Weg durchs Kulturerbe Mittelrheintal nehmen? Wo liegt die Grenze, ab der man dem Menschen das eigene Handeln NICHT mehr abnehmen will? Welcher Arbeitsplatz ist belastender oder unbelastender, würdiger oder unwürdiger, der eines Rudergängers oder der eines Überwachers einer Automatik? Wie gewichtig sind Sicherheitsargumente, wie sehr fällt eine Kostenersparnis für das allgemeine Interesse ins Gewicht? Ist es sinnvoll, den Menschen in allen Bereichen zum Zuschauer von Automatik zu machen? Verkümmern dadurch motorische Fähigkeiten, leidet dadurch die Lebensqualität? Mein Eindruck: man ist besoffen von den Möglichkeiten der Technik und versucht, das zu vermarkten. Früher legte man Schwerstkranke unters Kreuz, heute verstöpselt man sie mit Drähten und Schläuchen.

:wink: Gernot

[nikomid]

Hallo Gernot,

ich bin ein großer Freund Deiner Postings von romantischen alten Kanälen, ich mag Penichen und Luxemotoren, einen alten Deutz der schwer arbeitend einen genietetes Schiff den Rhein mühsam hochschiebt, hölzerne Steuerhäuser, Schiffe mit spitzem Bug und rundem Heck, selbst die futuristischen flachgeheden Schubschiffe der DBR und natürlich die alten Schiffergeschichten. Wegen mir hätte alles so bleiben könne wie es mal war, aber die Erde dreht sich weiter, und wenn eines (fernen) Tages die LKWs und Züge autonom unterwegs sind wird sich auch die Binnenschifffahrt damit befassen müssen. Dabei glaube ich nicht dass es bald zu besatzungslosen Schiffen kommt, aber einen unbeaufsichtigten Betrieb bei Nacht auf dem Rhein kann ich mir sehr gut vorstellen.

Gruß
Dominik

[Gernot Menke]

Hallo Dominik,

ich bin ja nun kein Maschinenstürmer und daß sich die Erde dreht (dreht! Sie dreht sich im Kreis), weiß ich auch - aber die Zeiten, wo die wichtigste Frage war, ob irgendetwas überhaupt technisch machbar ist, sind heute vorbei. Immer öfter stellt sich die Frage nach dem wirklichen Nutzen von Technik. Der Mensch hat nicht nur einen Intellekt, sondern auch Hände zum "begreifen" und Sinnesorgane und man sollte all das nicht zu sehr verkümmern lassen. Bei der Elektronik im Auto, die ja im übrigen auch eine mögliche Störquelle, einen Kostenfaktor, mehr Rohstoff- und Energieverbrauch und mehr Gewicht bedeutet, ist die Grenze zur Bevormundung mitunter schon überschritten. Wenn ich einsteige und bei Hitze auf einem Parkplatz jedesmal lesen muß: "Belag normal", dann frage ich mich schon, was jetzt meine Zunge soll. :tongue:

Ich erinnere mich an einen Beitrag über Elblotsen vor einiger Zeit im Fernsehen. Da sagte einer, der Computer habe in den Schiffen dermaßen Einzug gehalten, daß man die Daten gar nicht mehr alle verarbeiten könne und es manchmal schon eher eine Belastung als eine Hilfe wäre. - Der Fortschritt ist unaufhaltsam - die mit ihm einhergehenden Nachteile auch. Es kommt eben darauf an, die richtige Mitte und den richtigen Kompromiß zu finden.

:wink: Gernot

[faehrenfan]

Moin moin Dominik, moin moin Gernot,

mir schaudert bei dem Gedanken, autonome Schiffe könnten alleine durch das Mittelrheintal fahren:

Aber bei einem bin ich mir sicher:
Ausflugsschiffe werden nicht autonom fahren, weil sich dann kein Besucher an Bord begeben werden, weil keine Besatzung für die Betreuung und Unterhaltung vorhanden ist, (den Personal will man ja bei solchen autonomen Schiffen einsparen ..) das gleiche bei den Kreuzfahrern.

Und bei den Fähren wird es auch keine Autonomie geben, geben können: Es sei denn, das die Autos irgendwann soweit selbstständig / intelligent fahren können, das sie auch auf eine Fähre drauf fahren können, was dann meinen Job tatsächlich erleichtern könnte: (Ich denke da an die vielen Autofahrer, die es leider nicht schaffen, auf einer Fahrspur zum stehen zu kommen, oder die mit metergroßen Abständen anhalten, so das pro Spur nur 4 statt 7 Fahrzeuge drauf passen, oder einfach die Autofahrer, die es bis heute nicht begriffen haben, das wir über 3 Fahrspuren verfügen und die Mitte für Transporter / LKWs vorbehalten ist, die grundsätzlich in die Mitte fahren auch wenn die fast voll ist und hinter ihnen ein Transporter auf die Fähre fahren will ...) https://www.binnenschifferforum.de/images/smilies/matrosen_smilie/susp.gif

Wenn ich mir vorstelle, das so autonome Schiffe täglich meine Fährstelle kreuzen und ich muss zusehen, wie ich zwischen denen durch komme: Heutzutage kann man ja noch versuchen, die Schiffe anzufunken um eine Lücke zu vergrößern, aber wenn dann die autonomen Schiffe im Päckchen kommen, alle mit dem gleichen Sicherheitsabstand und der ist zu klein für mich ... Fahrplan ade ...https://www.binnenschifferforum.de/images/smilies/matrosen_smilie/ouh.gif

Gruß Alex https://www.binnenschifferforum.de/images/smilies/matrosen_smilie/wave.gif

[Tankermann]

Die Menschheit schafft sich in ihrer Profitgier und Technikbessenheit selbst ab. Die Lohnstückkosten in der Schiffahrt auf See wie auch Binnen sind im Verhältnis zum Warenwert so gering, daß es eigentlich keinen Sinn macht eine solche Technik zu installieren. Es müssen ja auch die Wartungskosten, die Steuerzentrale, die Bereitschaft finanziert werden. Was ist wenn die Steuerung ausfällt ? In Küstennähe reicht die Zeit vielleicht noch mit einem Hubschrauber Leute an Bord zu bringen, um die Steuerung manuel zu übernehmen. Aber wenn das autonom zu Berg fahrende Schiff in Dormagen denkt die Kurve geht nach steuerbord, kommt wohl jede Hilfe zu spät. Alles wird automatisiert, es werden Arbeitsplätze wegrationalisiert durch Roboter, wer kann die produzierten Waren kaufen wenn er keinen Job hat mit dem er seinen Unterhalt verdient. irgendwann beherrscht nicht mehr der Mensch die Maschine, sondern die Maschine den Menschen. in seiner Technikabhängigkeit und Bessenheit werden es die meisten gar nicht wahrnehmen.

Gruß
Tankermann

[mainschnickel]

Hallo Forum,
Ein anderes Beispiel für mehr Technik sind die ferngesteuerte Schleusen und Brücken. Erstens eine Millioneninvestition für die Umbauarbeiten. Dann dauert das Schleusen sowieso länger, weil ein Mann 2 bis 4 Schleusen bedienen muss (Main und MDK), immer warten auf das "Schleusenbereit" melden. In der Kamera sieht er auch nicht alles. Ein AIS Transponder pro Schleuse wäre angemessen, aber dafür fehlt komischerweise das Geld, obwohl das in Österreich seit 10 Jahren funktioniert. Bei kleinere Störungen konnte ein Schleusenmeister selber vor Ort noch was machen, sei es Notbedienung. Jetzt muss man warten auf Notdienst und das kann dauern (Wochenende, Nacht, vereiste Strassen im Winter) und so liegt man Stundenlang in der Kammer.
In NL bei bewegliche Brücken ist es schon mehrmals schief gegangen, mit z.T. tödlichen Unfällen. Ob im Endeffekt soviel Geld eingespart wird ist fragwürdig.

Gruss Jozef.

[slowman]

@Tankermann:
Einerseits finden Deine Ausführungen meine Zustimmung, andrerseits können wir uns gegen technische Entwicklungen nicht immer wehren. Ich denke wir kommen überein, dass das autonom fahrende Binnenschiff in absehbarer Zeit wohl eher nicht kommen wird. In anderen bereichen macht die Automatisierung durchaus Sinn, auch im Rahmen der Qualitätssicherung. In Fertigungsprozessen sind Industrieroboter der menschlichen Genauigkeit und dem menschlichen Tempo weit überlegen. Sie sind in der Lage hohe Stückzahlen in gleichbleibender Maßhaltigkeit zu produzieren. Auch im Logistikbereich dürfte die Fehlerquote von Kommissionieranlagen und -robotern beträchtlich geringer sein als bei einem Mensch so dass damit die Reklamationsquote und Zufriedenheit des Kunden eher steigt. Druckmaschinen mit automatischer Farbanpassung liefern über Millionen Exemplare das gleiche Ergebniss und genauer als wenn ein Drucker immer wieder die Schieberegler anpassen muss.
Natürlich wandelt sich dadurch auch der Anspruch an eine berufliche Qualifikation. Einfach wie früher "in der Fabrik" mit Produktionstätigkeiten in drei Schichten und womöglich Akkord mehr Geld verdienen als ein gelernter Handwerker funktioniert heute nur noch eingeschränkt. Autonome Autos bieten die Möglichkeit die Verkehrsdichte ohne Staus bedeutend zu erhöhen, was wiederum zur Folge hat dass man nicht unnötig Landsschaften zuteeren muss um mehr Platz für den immer weiter zunehmenden Verkehr zu haben. Die Entwicklung in diesem Bereich ist ja auch schon weit fortgeschritten.
Ich denke dass auch in der Binnenschifffahrt mittlerweile mehr Know-How gefragt ist als früher. Elektronische Motorregelung anstelle eines 545er mechanischen Eisenschweins und mehr Elektronik im Steuerhaus und auf dem Schiff haben das Berufsbild mit Sicherheit sehr verändert.
Es hilft auch nichts darüber zu lamentieren ob früher alles besser war, es war höchstens anders. Je mehr Automatisierung stattfindet, desto mehr Spezialisten werden auch dafür gebraucht und bieten neue Jobchancen und schlussendlich könnte auch ein Wandel hin zu einer "Dienstleistungsgesellschaft" stattfinden. Schon zu Zeiten der industriellen Revolution fand ein Wandel der prozesse statt und die Menschheit hat es überlebt, dann werden wir es auch. Jeder muss halt seinen Teil dazu beitragen und vielleicht auch in seine Bildung investieren um auf dem sich wandelnden Arbeitsmarkt weiterhin Chancen zu haben.

[Reinier D]

Schwierig ist es z.B. zu beurteilen ob der Radfahrer an dem man vorbeifährt sicher fährt oder ob seinen Kopf bewegt weil er gleich nach links fahren will, das fällt Menschen wiederum sehr viel leichter. Anbei noch mal ein "Repost" von einem Link der Zeigt wie weit wir schon sind:

http://www.argonics.de/argoTrackPilot

:wink: Hallo Dominik

Wenn ich diese seit offnert, dan Sie man auch ein Bild von das FGKS Gerard Schmitter und FGKS Vivaldi, sprech mal einfach mit der menschen die dort mit Fahren. Dan bekommt man mit das es noch nicht so weit ist, wie dein Link dir glauben möghte lassen.

mfg :captain: Reinier