Im Ruhrgebiet wird über selbst fahrende Schiffe nachgedacht

[binnenvaart]

Am autonomen Fahren auf Autobahnen und Stadtstraßen wird in Deutschland intensiv geforscht.

Im Ruhrgebiet wird über selbst fahrende Schiffe nachgedacht (https://www.wn.de/NRW/3539171-Schifffahrt-Im-Ruhrgebiet-wird-ueber-selbst-fahrende-Schiffe-nachgedacht)

[dojojo]

Hallo,ich frag mich, wie das dann zb. beim Festmachen im Hafen und Schleusen aussehen soll. Oder bleibt doch jemand an Bord während der Fahrt?

[Michael Felten]

Dann kann das Steuerhaus immer abgesengt bleiben. Michael:lool:

[Gernot Menke]

Scheint ja ein richtiges Modethema zu sein, das mit dem autonomen Fahren. Fallen die Lohnkosten denn wirklich so sehr ins Gewicht? Sicherlich könnten die Schiffe - solange alles im vorhergesehenen Rahmen bleibt! - frei fahren und im Kanal wohl auch selbständig festmachen, entsprechende Mechanismen vorausgesetzt.

Aber die Technik kostet, Zwischenfälle kosten, Ausfälle kosten ... ob da nicht "weniger ist mehr" gilt? Man könnte die Schiffe auf bestimmten Strecken ja frei fahren lassen und das Festmachen am Zielort erfolgt dann manuell z.B. Interessant erscheint mir das aber nur für Verkehre, die immer dieselben Strecken fahren.

Ob die Leute, die da so technikbegeistert sind, auch die Möglichkeit der Manipulation durch Hacker oder ähnliches mitbedenken?

:wink: Gernot

[koje]

Gruß an alle

Es gibt doch Stelzen :pfeif: unsere Ordnungsmacht bekommt es doch nicht mit wenn diese dann im Kanal ausgefahren sind.

Es grüßt der Koje der noch weis wie man noch fest macht

[Michael Felten]

Und wer wäscht nach dem Laden und Löschen die Schiffe ab.

[koje]

Laut Vorschrift hat der Verursacher die Ladungsrückstände zu entsorgen beim Beladen und Entladen. :regen:

Es grüßt der Koje der über jede Neuerung sich freut

[dojojo]

Moin,wo ich mir das vorstellen kann, ist bei Containerschiffen. Da braucht man nur laden und löschen.

[rrindke]

Wir sollten erstmal unsere Möchtegern Politiker in Berlin durch selbst denkende Computer ersetzen. Damit würde man wahnsinnig viel Geld und Nerven sparen.
Wie viel Technik muss in ein selbstfahrendes Schiff gesteckt werden. Es muss Sperrlichter erkennen. Bei Wind und Sturm, Gegenverkehr beachten, dem Krahnführer Bescheid geben wohin die Ladung im Laderaum kommt, und wann Ladungsstopp ist. Zum Beispiel an der Maasvlakte 400 Tonnen vorher stopp sagen. Was passiert wenn eine Sicherung ausfällt, fallen dann an Ort und Stelle alle Anker runter, weil das Schiff manerierunfähig ist ????? ich denke eine richtige Besatzung kann man im Computer ersetzen, aber nicht im wahren Leben.

[mainschnickel]

Hallo Forum
Lass es bei nachdenken darüber bleiben!
Gruss Jozef

[slowman]

Hallo,
im autonomen Betrieb benötigt man keine Sperrlichter oder dgl. mehr, dies kann man alles übermitteln. Ist beispielseise eine Schleusenkammer belegt wird dies dem folgenden Schiff automatisch übermittelt und es kann Fahrt herausgenommen werden so dass das Schiff beim Eintreffen an der Schleuse eine freie Kammer vorfindet. gegenverkehr, Winddrift etc. ließe sich alles berechnen, es ist dem System ja bekannt wo sich welches Schiff auf der Strecke befindet. Man könnte sogar Begegnungen an engen Stellen im Vorfeld vermeiden. Errichterschiffe für Windparks oder die großen Kranschiffe auf See können bereits heute ihre Position computergesteuert automatisch auf den Zentimeter halten.
Lade- und Löschvorgänge müssen je nach Ladungsart wahrscheinlich weiterhin durch Personal beaufsichtigt werden, welches dann halt die Aufgaben eines rechtzeitigen Beladungsstops oder der Ladungsverteilung übernimmt.
Es sind schlussendlich auch erst einmal Gedankenspiele und man darf nicht versuchen den heutigen Zustand damit abzubilden. Es müssen dann auch Änderungen in der Infrastruktur und im Umfeld erfolgen welches den geänderten Gegebenheiten angepasst werden muss. Sicherheitstechnisch müssen natürlich wichtige Systeme rendundant ausgelegt werden um bei einem Systemausfall trotzdem die volle Manövrierbarkeit zu erhalten, dies ist aber letztendlich kein Hexenwerk. In der Luftfahrt sind wichtige Systeme und Recheneinheiten teilweise dreifach vorhanden, überwachen sich gegenseitig und können auch alleine für sich bei Ausfall der anderen Systeme weiterhin steuern und regeln.
Der Vorteil ist halt, dass ein autonomes System kein oder nur sehr wenig Personal benötigt,keinen Urlaub möchte, kurze Krankheitszeiten (hier Ausfallzeiten) hat und natürlich keinen Lohn möchte. Das Schiff könnte 24 h Stunden rund um die Uhr fahren, zeitoptimiert an Lade- und Löschstellen ankommen und müsste von außen überwacht werden. Hier könnte dann eine Person im Schichtdienst in einer Leitstelle der Reederei oder des Eigners zeitgleich drei oder vier Schiffe überwachen.
Aber wie gesagt, es ist momentan nur ein Gedankenspiel und bis es einmal soweit kommt dass Autos oder Schiffe vollautonom fahren werden wohl viele Teilnehmer des Forums ihre berufliche Karriere längst beendet haben oder gar nicht mehr unter uns weilen, ich schließe mich da selber auch mit ein.

Gruß
Chris

[Norbert]

Moin Zusammen,

ich gehe davon aus das die Technik in 10 Jahren dafür ausgereift ist. Das ist nicht das Problem, was ich als problematisch ansehe ist das drum herum. Auf den westdeutschen Kanälen ist nicht nur die Berufsschifffahrt unterwegs. Die Freizeitschifffahrt nimmt auf den Kanälen ständig zu. Daneben gibt es viele Ruder- und Kanuvereine die schon seit Jahrzehnten an den Wasserstraßen zuhause sind.
Nicht zu vergessen die vielen Badegäste in den Sommermonaten die ihre Freizeit an und in den Kanälen verbringen.
Das sind alles Herausforderungen die neben den technischen Problemen gelöst werden müssen.

Ich lasse mich überraschen.

Gruß Norbert

[Achterpiek]

Hallo,
hier ein Artikel aus der heutigen WAZ Ausgabe.
Gruß Herbert !

[Robert67]

Also im Kleinen klappt es jedenfalls nicht.
Im Hamburger Miniwunderland probieren sie schon seit Jahren, ihre Modellschiffe frei automatisch fahren zu lassen.
Es klappt einfach nicht, die fahren die immer noch mit der Fernbedienung.

Auf der Endlosgeradeausstrecke im Kanal könnte man ja eine Führungsschiene anbringen.
Slotracing ��

[dojojo]

Hallo Robert,ob man das vergleichen kann? Nein: in der Halle fehlt ein künstlicher Bezugspunkt. Den haben die Entwickler draußen in Form von Navi-Satelliten .

[dojojo]

Moin,ist das, was heute auf den Meeren herum fährt, nicht schon (fast) autonomes Fahren? Der Steuermann gibt den Kurs ein, den Rest macht das Schiff.

[slowman]

Servus dojojo,

der Autopilot steuert mit GPS den vorgegebenen Kurs stur ab und korrigiert Kursabweichungen, ist aber nicht in der Lage anderen Schiffen oder Hindernissen auszuweichen. Im Idealfalle kann er noch die Geschwindigkeit halbwegs intelligent regeln indem man ihm beispielsweise mitteilt dass man sein Ziel morgen früh um 10 Uhr erreichen möchte. Das System benötigt immer eine Wache auf der Brücke um bei unvorhergesehenen Situationen manuell eingreifen zu können.
Im vollautonomen Betrieb weiss eine zentrale Recheneinheit an Land immer wo welches Fahrzeug mit welcher Geschwindigkeit und welchem Kurs fährt. Dieser Rechner kann dann nötigenfalls eingreifen und Kurskorrekturen oder Geschwindigkeitsänderungen vornehmen um erst gar keine gefährliche Situation entstehen zu lassen. Die nötige Kommunikation mit den Schiffssystemen kann via Funk und auch GPS vorgenommen werden (GPS ermöglicht auch Datenübertragung). Ebenso kann man optimiert fahren. Der Zentralrechner weiss ob beispielsweise eine Schleusenkammer gerade belegt ist und entsprechend die Geschwindigkeiten der auf die Schleuse zufahrenden Schiffe so anpassen dass sie imer eine leere Kammer vorfinden. Auch Begegnungen an ungünstigen Stellen lassen sich so vermeiden.

Gruß
Chris

[Rheinlotse Klaus]

Hallo zusammen!

In dieser gesamten Diskussion taucht ein Aspekt nach meiner Beobachtung (leider) nicht auf: die Sicherheit. Es wird von der technischen Seite bestimmt möglich sein, das "System" automatisiert ablaufen zu lassen. Alles computer- und mobilfunkgestützt! Zeigt uns aber nicht bereits die Gegenwart, dass alle Systeme in diesem Bereich, die uns als "garantiert" sicher angepriesen wurden, von intelligenten Menschen geknackt, heute sagt man "gehackt", werden konnten. Und das sind leider nicht immer wohlmeinende Zeitgenossen, die auf Sicherheitslücken aufmerksam machen wollen! Theoretisch ist es natürlich auch heute möglich, ein Schiff zu kapern und es als "Waffe" einzusetzen. Aber da muss immer noch eine Gruppe von Personen an Bord gelangen und mit entsprechendem Gewalteinsatz agieren und dann das Fahrzeug kontrollieren können. Das wird sicherlich nicht völlig unbemerkt möglich sein. Wie ist es aber, wenn still und heimlich aus der Distanz unbemerkt die Algorithmen verändert werden, also eine Umprogrammierung erfolgt? Diese Überlegungen gelten natürlich genauso für Landfahrzeuge. Wie sieht es denn z. B. bei den "keyless"-Systemen in der Autobranche aus. Da muss ich (Ironiemodus ein) meinen "Schlüssel" in Alufolie eingepackt in einer Blechdose in den Kühlschrank legen, damit die Funksignale nicht illegal "verlängert" werden können (Ironiemodus aus). Soviel zum Thema Sicherheit moderner Technologie.
Nun gut, früher war es nicht unbedingt besser, wenn ich an den Autohersteller aus Köln denke, wo es auch möglich war, mit einem Schlüssel 4 von 10 Autos aufzuschließen. Aber da hat keiner behauptet, dass so ein Autoschloß sicher sei.

Mit einem freundlichen Gruß in die Runde, Klaus

[dojojo]

Hallo Klaus, der Ironie-Modus ist eigentlich überflüssig, weil es Realität ist. Natürlich muß die Sicherheit an 1. Stelle stehn

[slowman]

Hallo Klaus,

es gibt mittlerweile genug Systeme welche von außen erreichbar sind und sicher dargestellt werden können. Natürlich müssen relevante Systeme rendundant ausgelegt werden, sowohl in derSteuerung an Land als auch an Bord. Im Flugverkehr sind wichtige Recheneinheiten dreifach vorhanden und eine alleine ist im Notfall in der Lage die Steuerung zu übernhemen. Im Regelbetrieb überwachen sich alle drei Einheiten gegenseitig. Sie sind dazu noch unterschiedlich programmiert um Softwarefehler zu eliminieren. Auch die Verschlüsselung des Datenverkehrs ließe sich wechselnd gestalten. Wird ein System kompromittiert liefert es unplausible Daten und wird von den anderen Systemen kurzerhand "überstimmt".
Auch bezüglich des "Hackens" des Funkverkehrs gäbe es Möglichkeiten. Wenn ein Signal einmal per Funkverschlüsselt übertragen wird und das Signal zur Bestätigung noch via GPS-Daten anders verschlüsselt zusätzlich eintreffen muss wird es schon sehr aufwändig.

Gruß
Chris

[Jürgen F.]

Ich halte dieses Ansinnen für Unfug. Wenn ich sehe, wie sich die Schiffe die Steuerhäuser abfahren, dazu noch die Sportboote und Kanus, welche teilweise völlig unkoordiniert die Kanäle unsicher machen, bekomme ich eine Gänsehaut.

Besser nicht:mad1::mad1::mad1:

Schöne Grüße vom nassen Dreieck
Jürgen F.

[slowman]

Hallo Jürgen,

Unfug würde ich es nicht bezeichnen, eher Gedankenspiel welches auch in absehbarer Zeit nicht realisiert werden kann und wird. Das Abfahren von Steuerhäusern wird dann nicht mehr passieren weil das Steuerhaus eingefahren bleiben kann solange das Schiff autonom fährt. Das Problem ist tatsächlich eher das unvorhersehbare verhalten nicht autonom fahrender Sportboote und Kanus, da gebe ich Dir Recht. Dies lässt sich aber durch entsprechende Sensoren erfassen und evtl. vorher warnen. Wer die Warnung dann missachtet wird halt mit der harten Realität des Lebens konfrontiert.
Technisch dürfte dies alles zukünftig lösbar sein, letztendlich muss aber auch die Haftung geklärt werden, ähnlich bei autonomen Autos. Wer haftet bitte wenn es wirklich einmal kracht? Einen Computer kann man schlecht zur Rechenschaft ziehen, evtl. der Hersteller wenn eine Komponente derart versagt dass keine Rendundanz mehr greift?

Gruß
Chris