Wie selbstfahrende Schiffe den LKW-Verkehr entlasten sollen [Archiv]

slowman

14.12.2019, 11:54

Hallo Bernhard,

beim LKW erfolgt die Abrechnung normalerweise nicht nach Tonnen sondern nach Kilometern, dort auch nur die Lastkilometer während Leerfahrten zwischen Ent- und Beladestellen im Normalfalle nicht gezahlt werden. Wenn Du legal unter Einhaltung der Lenk- und Ruhezeiten unterwegs bist und die Wartezeiten bei der Kundschaft nicht zu lange sind schaffst Du mit einem LKW ca. 12.000 Kilometer in einem Monat, wovon ca. 10000 km unter bezahlter Last gefahren werden. Die Preise für den Lastkilometer betragen ungefähr einen Euro je Kilometer im Massenmarkt so dass Du im Idealfalle je LKW 10000 Euro Umsatz im Monat generierst.
Davon gehen der (deutsche) Fahrerlohn mit ca. 2000 brutto ab, dazu noch der Arbeitgeberanteil für die Sozialversicherungen, also in Summe ca. 2700 Euro so dass 7300 Euro übrig bleiben. Ausgehend von einem Verbrauch von 30 Liter Diesel auf 100 km im Schnitt und 12.000 km Fahrleistung stehen 3600 Liter Diesel auf der Uhr, grob gerechnet also 4000 Euro Treibstoffkosten, bleiben 3300 Euro übrig. Geht man von Fahrtstrecken über 9000 km auf mautpflichtigen Strecken aus fallen auch noch ca. 1650 Euro Maut an so dass je LKW 1650 Euro übrig bleiben. Davon müssen dann noch Steuern, Versicherungen, ggf. Leasing, Reparaturen, Rücklagen und administrative Tätigkeiten bzw. Ausgaben gezahlt werden.
Ein autonom fahrender LKW kann mehr oder weniger rund um die Uhr fahren und der Faktor des Fahrerlohns entfällt. Selbst 2 Euro je Lastkilometer wären in meinen Augen nicht ausreichend.
Ähnlich wird die Kalkulation auch in der Binnenschifffahrt aussehen. An den niedrigen Frachtraten sind die Transporteure auch selber schuld, anstatt eine schlecht gezahlte Tour zu verweigern wird gefahren weil keine Einigkeit herrscht und der Nächste eben noch billiger fährt. Solange in der Transportbranche im Massenmarkt ein solch ruinöser Verdrängungswettbewerb herrscht wird sich nichts ändern und immer weiter Möglichkeiten gesucht die Betriebskosten zu senken wozu eben auch irgendwann der Entfall des Fahrers gehört.

Gruß
Chris

slowman

14.12.2019, 12:08

Servus Gernot,

ich sehe es ein wenig differenzierter. Wenn das autonome Fahren wirklich einmal Realität ist und sich durchgesetzt haben sollte lässt sich die Dichte und der Fluss des Verkehrs wesentlich besser steuern und ggf erhöhen weil die Fahrzeuge, egal ob auf Rädern oder dem Wasser, miteinander kommunizieren. Auch entfällt der Faktor Mensch als Fehlerquelle so dass Unfallzahlen nach unten gingen. Ganz ausschließen kann man Unfälle auch autonom nie da selbst bei Rendundanz technische Fehler nie auszuschließen sind.
Hinsichtlich des Einsatzes von Computern in Schulen ist es doch so, dass heute in den meisten Berufen ein Computer nötig ist und dieser auch zum Alltag in den meisten Haushalten gehört. Ich finde es von daher nicht verkehrt, die Kinder frühzeitig daran heranzuführen. Es bedeutet ja nicht dass man deswegen beispielsweise das Erlernen des Schreibens per Handschrift abschafft. Irgendwann müsste man halt nur einmal die Lehrpläne und Unterrichtsmaterialen auf den digitalen Einsatz konzipieren. Auf der Schule meines Sohnes ist beispielsweise ein Mathelehrer im Dienst, der sämtliche Unterrichtsinhalte auch als YouTube-Video vorhält so dass die Kinder zum Lernen, Üben oder Vertiefen sich diese Videos zuhause noch einmal anschauen können falls sie den Stoff in der Schule nicht ganz verstanden haben. Diese Möglichkeit wird von sehr vielen Schülern der Schule auch genutzt.

Viele Grüße
Chris

Robert67

14.12.2019, 19:34

Dann warten wir mal drauf, bis der erste 135er bei 255 Heidelberger Pegel zu Tal in die Wasserseite fährt.
Und anschliessend bruchfrei durch die alte Brücke

Willy

15.12.2019, 10:27

Dann kann ich noch die Eisenbahnbrücke bei Ladenburg Neckar Km 13,19 anbieten, wer möchte da bei Pegel 255 Heidelberger Pegel zu Tal fahren, da kommt Freude auf, heil durch die Bogenbrücke zu fahren.
Alle die sich für autonom fahrende Schiffe einsetzen, sollen sich doch bitte erst mal auf ein Schiff begeben und mal live ein 105 m Schiff, leer, auf dem Neckar zu Tal fahren, zu erst bei normalen Wasserstand und dann, weil es ja so leicht geht, auch bei erhöhtem Wasserstand.
Manchmal denke ich das diese Menschen denken, man kann wenn es kritisch wird, kurz mal anhalten und das Schiff neu ausrichten, denkt dran, das Wasser ist flüssig und ein Schiff verhält sich so, als wenn man einen LKW bei Glatteis eine Kurvenreiche Straße Bergab lenkt.

Gruß Willy

Michael Felten

15.12.2019, 11:44

Hallo Willy, das hast Du gut beschrieben.
Auch gibt es Seitenwind wo das fahrverhalten angepasst werden muß.
Aber der Computer wird es schon wissen.

Im übrigen muß ja erst mal ein G 5 Netz erstellt werden,
das auch im Neckartal funktionieren sollte.

Gruß Michael.:rolleyes1:

Willy

15.12.2019, 12:24

Hallo Michael,
nicht nur Seitenwind, auch die Fliehkräfte bei Kurvenfahrt, LKW und Schiff haben zweierlei Fahrverhalten, beim LKW muss man die Kurve ausfahren, macht man das beim Schiff, strandest du in der Kurve, weiß das der Computer??
Was ja bei der ganzen G 5 Geschichte vergessen wird, ist der immense Stromverbrauch und dazu die enorme Hitzeentwicklung, ja man kann das irgend wie nutzen, aber wann????

Gruß Willy :pfeif:

mainschnickel

15.12.2019, 12:29

Hallo
5G auf dem Neckar??!! Da muss ich lachen zwischen Neckarsteinach und Neckarzimmern hasst du meistens 0 bis 2 G wenn überhaupt.
Gruss Jozef

Hein Mück

15.12.2019, 13:50

Moin,

man sollte in den in #1 verlinkten Artikel nicht etwas hinein interpretieren, was gar nicht drin steht.
Vom Neckar ist in dem verlinkten Artikel nicht die Rede, sondern von den Wasserwegen im Berliner Raum. Es ist sicherlich ein Unterschied, ob es sich um ein stark fließendes Gewässer oder einen Kanal bzw. nur schwach fließendes Gewässer handelt. Außerdem ist von kleineren Schiffseinheiten für die Ver- und Entsorgung Berlins die Rede. Dort sind die äußeren Bedingungen sicherlich andere als auf dem Neckar. Von 5G wird auch nicht ausgegangen, sondern von Nahfeldnavigation mit Radar und Lasersensoren und deren automatischer Auswertung.

Für die Seeschifffahrt wird z.Z. an einem System gearbeitet, mit dem es in drei Jahren möglich sein soll, in freien Gewässern bei moderaten Umweltbedingungen über einen Zeitraum von acht Stunden mit einer wachfreien Brücke zu fahren. Auf der offenen See, z.B. bei einer Atlantiküberquerung, dürfte das mit Sicherheit einfacher und schneller zu realisieren zu sein als für die Wasserstraßen des Binnenlandes.

Tschüss
Hein Mück

slowman

16.12.2019, 08:35

Hallo zusammen,

hier unterschätzen wohl sehr viele die Leistung eines Computers. Sind in der Software sämtliche Parameter eines Schiffes hinterlegt und sind Senoren verbaut welche den Wind, den Tiefgang, den Abdrift, die Abstände und sonstige notwendige Parameter erfassen hat ein Computersystem kein Problem das Schiff unter allen möglichen Umständen zu fahren. In der Verkehrsfliegerei ist es möglich und unter bestimmten Umständen auch üblich dass Flugzeuge vollautomatisch den Landeanflug abfliegen und auch landen ohne dass der Pilot eingreifen muss. Auch hier müssen Parameter wie beispielsweise ein Windeinfluss in die Berechnung einbezogen werden, dazu kommt dass ein Flugzeug nicht nur wie ein Schiff nach vorne, links und rechts gesteuert werden muss sondern auch noch die Dimension der Höhe eine Rolle spielt https://www.aerotask.de/kann-ein-flugzeug-nur-mit-dem-autopiloten-landen/.

Gruß
Chris

nikomid

16.12.2019, 13:37

Hallo Slowman,

Dein Beispiel hab ich auch schon mal in diesem Zusamenhang erwähnt, reine Steuerungsaufgaben können Computer extrem gut, das Erkennen der Absichten von Fußgängern und Radfahrern ist deutlich schwieriger.

Ich denke, es wird zunächst darum gehen, Binnenschiffe autonom aber mit Besatzung 24h durchfahren zu lassen ohne das dabei ständig jemand im Steuerhaus steht. Später wird es auch eine Option sein um kleinere Schiffe auf wirtschaftlich betreiben zu können. So sehr mir auch die französischen Penichen mit hölzernen Steuerhäusern gefallen, man wird sich zukünftig daran gewöhnen dass solche kleinen Einheiten nur ohne Besatzung wirtschaftlich zu betreiben sind. Schade dass die Romantik dabei verloren geht, aber darauf hat der Lauf der Geschichte noch nie Rücksicht genommen...

Gruß
Dominik

Rheinlotse Klaus

16.12.2019, 19:44

Hallo liebe Diskutanten und Anhänger des computergesteuerten Fortschrittes!

Es ist unbestritten, dass ein Computer, so er mit den richtigen Informationen versorgt wird und ein entsprechend fein ausgestaltetes Verarbeitungsprogramm hat, ein sehr großes Leistungsvermögen hat und bei entsprechender Prozessorgeschwindigkeit auch deutlich reaktionsschneller als ein Mensch ist. Im Bereich der Luftfahrt wird dies, wie von Chris erwähnt, auch weidlich und regelmäßig genutzt. Aber trotzdem sitzt in jedem Cockpit eine komplette Besatzung! Und die wird auch bestimmt regelmäßig alle nötigen Vorgänge an Bord "händisch" durchführen, damit sie es im Bedarfsfall auch (noch) kann.

Mir fehlt in der Diskussion ein Punkt leider völlig: ein Computer braucht Strom, um zu arbeiten. Bricht die Versorgung, warum auch immer, ab dann ist erst einmal Schluß. Und das ist auf einem Schiff, wie auch in einem Flugzeug nicht so lustig, vor allem ohne Besatzung im Steuerhaus, die dann weiß, was zu tun ist. Leute, die irgendwo an Bord verteilt ihrer Arbeit nachgehen, brauchen viel zu lang, um in einer kritischen Situation zu erfassen, was los ist und dann an die entsprechenden Stellen zu gelangen, um die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen. Und das auch koordiniert!
Sage mir keiner, das sei nur ein theoretisches Problem.
Habe das selbst erlebt, dass eine schöne moderne neue Hauptmaschine mit allem Schnickschnack (z.B. Zylinderabschaltung) schlagartig still stand, weil der Computer, der alles Nötige berechnen sollte, wegen Stromausfall einfach die Arbeit verweigerte. Ich möchte mir nicht vorstellen, was los ist, wenn sowas im Gebirge passiert.

Autonomes Fahren ist in der Seefahrt sicher ein interessantes Thema (vielleicht nicht gerade vor Somalia oder anderen piratengeplagten Küsten), aber in der Binnenschiffahrt scheint mir das nicht das Wahre zu sein. Abgesehen vielleicht von Schiffen, die nur auf reinen Kanalstrecken verkehren.

Mit freundlichem Gruß vom 764er,

Klaus

Willy

16.12.2019, 21:16

Hallo Klaus,

ich sehe das genau so. Auf dem weiten Ozean kann ohne weiteres ein Schiff autonom fahren, das wird heute schon gemacht, Selbststeueranlage einschalten und der Pott fährt seinen Kurs.
In der Hamburger Speicherstadt in der dortigen Modelleisenbahnanlage hat man in der Norwegen Abteilung Modellschiffe Computergestützt autonom fahren lassen, es hat nicht geklappt. Ein Mensch musste das Schiff per Fernsteuerung auf dem stillen Wasser von a nach b steuern, was sagt uns das ???

Gruß Willy

nikomid

16.12.2019, 22:16

Dafür wurde die Redundanz erfunden, in der Luftfahrt sind beispielsweise alle Steuerungs und Überwachungssysteme 3x mal vorhanden damit es kein Problem gibt, wenn eine Batterie oder ein Rechner ausfällt. Wenns ganz schlimm kommt, Maschine aus und Anker langsam (damit er nicht abreißt) zu Wasser lassen, dazu um Hilfe funken, Warnlicher, Signalton etc.. Natürlich kann dann immer noch wa schief gehen, aber bei einem Flieger wäre ein Ausfall sämmtlicher Kontrollsysteme noch viel dramatischer.

Fahren ohne Besatzung sehe ich auch erst als 2. Schritt, um bei Bränden, Leckagen oder Ausfall eines Kontrollsystems etc. eingreifen zu können wird aus Sicherheitsgründen sicher noch lange eine Besatzung an Bord sein. Allerdings wird das Schiff möglichst rund um die Uhr in Einsatz sein, das aber mit einer verringerten Manschafftsstärke

Grüße
Dominik

Michael Felten

17.12.2019, 08:35

Hier fährt ein Schiff Autonom.

https://www.facebook.com/groups/1711069159106083/permalink/2505573669655624/

Die Versand darf mit dem semi-autonomen Schiff factofour kontinuierliche testvaarten durchführen. Am 12 Dezember ist das Zertifikat endgültig geworden.
Mit Genehmigung der niederländischen Regierung kann der "autonome Algorithmus" auf den niederländischen Binnenwasserstraßen getestet werden. Früher musste die Anzahl der Tests für jeden Test angewendet werden, so dass die Anzahl der Tests begrenzt blieb. Mit diesem Testvaarten werden Daten gesammelt, die langfristig zu einer autonomen Binnenwasserstraßen führen können. Mit diesem Zertifikat kann das Projekt mehr Informationen erhalten. Und bitte beachten: Der Schippersstoel bleibt unter dem Segel leer.
Mehr über dieses Projekt findet ihr im Weihnachts Special des Scheepvaartkrant, das morgen, auf Seite 71. erscheinen wird.

Von Google übersetzt. Michael.

slowman

17.12.2019, 09:04

Hallo zusammen,

ein völlig autonomes Fahren ohne Besatzung wird definitiv heute oder morgen (noch) nicht möglich sein, wer weiss aber wie es in zwanzig oder dreißig Jahren diesbezüglich aussieht. Ein erster Schritt wird sein, dass das Schiff selbständig fährt, aber eine überwachende Instanz in Form menschlicher Lebewesen an Bord ist bzw. im Ruderhaus sitzt. Man wird beginnen dies auf bestimmten und "einfachen" Strecken zu testen um die gewonnen Ergebnisse in weitere Entwicklungen einfliessen zu lassen. Einen voll autonomen Schiffsbetrieb werden in meinen Augen die wenigsten momentan hier aktiven User noch erleben.
Das Zauberwort zur Ausfallsicherheit heißt Rendundanz. Sämtliche zur Steuerung des Schiffes erforderlichen Versorgungs- und Regelsysteme müssten mehrfach vorhanden sein und auch räumlich getrennt sein. Dazu haben in der Luftfahrt die rendundanten Regelsysteme oft noch eine unterschiedliche Software um Programmierfehler auszuschließen. Dies wäre auf die Schifffahrt ebenso leicht zu adaptieren.

Gruß
Chris

HANSA 7

17.12.2019, 11:03

Hallo
Also wenn ich die guten Handy Netze sehe... 3 Anbieter kein Empfang mitten in D, tresco Karten die zum Teil so gravierende Fehler enthalten falsche Darstellung von der üblichen Fahrstrecke ( zb wacht am Rhein in Wesel) oder Brücken Höhen denen man keinerlei Vertrauen schenken sollte im D kanalnetz.... Solange wird das mit autonom in meinen Augen nix.... Ich denke teilautonom wäre ein riesen Schritt um dem immer weniger werdenden Personal entgegenzuwirken wie auch Havarie Vermeidung... Aber voll autonom werde ich wohl nicht mehr erleben.....
Mfg

spree und schelde

17.12.2019, 13:02

Autonome Schiffe werden relativ schnell kommen, sobald man damit einen Teil der Besatzung einsparen kann.woran ich auch langfristig nicht glaube ist Besatzungslose Fahrzeuge. Auch nicht in kleinen Wasserstraßen. Aber den Einmannverkehr. Die Sensorik, Kameras usw müssen sauber sein. Sonst liefern sie fehlerhafte daten. Es wird auch billiger bleiben jemanden an Bord zu haben der Wartung Pflege während des Einsatzes macht als jedesmal das Schiff liegen zu lassen. Hinzu kommt halt das wir auch nicht allein auf dem Wasser sind und erahnen müssen was der Schwimmer, Kanut oder sonstige auf dem Wasser machen werden, darun sind Computer noch viel schlechter als Menschen.

Mittelrhein-uli

17.12.2019, 13:13

Hallo,

vor allen bin ich sicher, dass Sensoren autonom fahrender Schiffe nicht in der Lage sein werden, einen treibenden Baumstamm oder dicken Ast (wie es oft nach einem Hochwasser vorkommt) von einem Kanuten oder Paddelbootfahrer zu unterscheiden. Wohin lenken die Sensoren das Schiff, wenn der treibende Ast nicht bereit ist auszuweichen? :rolleyes1:
Oder wenn unvorsichtige Paddler als Treibgut interpretiert werden? :confused1:

Gruß Ulrich :pleased:

nikomid

17.12.2019, 13:28

das läßt sich mit einer Wärmebildkamera relativ einfach lösen

Gruß
Dominik

spree und schelde

17.12.2019, 14:09

Der Mensch hinter ein Wärmebildkameras auf jeden Fall der Computer nicht unbedingt es gibt noch mehr warme dinge als Menschen auf dem Wasser. Zum anderen Müssen die Anlagen billiger sein als das Personal auf den Schiffen, das man damit einsparen kann.

nikomid

17.12.2019, 15:53

Wasservögel haben ein gut isolierendes Gefieder, die unterscheiden sich daher eheblich von einem aus dem Wasser herausragenden menschlichen Kopf (oder Hintern...). Wer mit einem Motoradhelm schwimmen geht hat dann halt Pech gehabt. Für sonstiges Landgetier mit weniger dichtem Fell muss man nicht so fürchterlich oft zusätzlich bremsen. Wer fährt denn beispielsweise absichtlich über ein Reh?

Wenn man z.b. 3 Mann an Personal einsparen kann und trotzdem 24 h unterwegs ist (mit kleiner Stammbesetzung), dann ergibt dies doch eine beachtliche Summe im Jahr.

Gruß
Dominik

Gernot Menke

17.12.2019, 17:17

aus dem Wasser herausragenden menschlichen (...) Hintern

Wenn der wirklich so kalt ist, wie das entsprechende Adjektiv besagt, dann könnte die unbemannte Schiffahrt genau daran scheitern!

:idea::pfeif::roooll::lool::wink:Gernot

spree und schelde

17.12.2019, 18:17

Oder Tauch/Surfanzug. Das mehr Automatisiertes Fahren kommt davon bin ich überzeugt nur ob bei schrumpfender Wirtschaftsleistung jemand in 6h mehr Fahrleistung noch ca 50000€ jährlich stecken wird bezweifle ich doch sehr. Vor Allem wo noch lange nicht garantiert ist das man dann auf Besatzungmitglieder verzichtet werden darf. Sie Schafen es ja nichtmal in Deutschland eine zweijährige Matrosenausbildung einzuführen.

slowman

17.12.2019, 19:51

Hallo spree und schelde,

die Wirtschaft wird auch wieder aufwärts gehen, die verläuft seit Jahr und Tag in einer Art Sinuskurve wo auf jedem Hoch ein Tief folgt und umgekehrt. Wir hatten jetzt eine lange Hochphase, daher wird das Tal wahrscheinlich etwas tiefer und länger sein aber bis die autonome oder teilautonome Technik so weit ist wird es auch wieder aufwärts gehen.
Die 50.000 e jährlich armotisieren sich schnell, dies entspricht ungefähr den Lohnkosten welche ein Schiffsführer für den Arbeitgeber verursacht. Die Technik möchte aber keinen Urlaub, keine Schicht, wird seltener krank und versieht klaglos ihren Dienst ohne sich zu beschweren.
Vergleicht einfach nicht zukünftige Technik mit dem Status Quo von heute, dies funktioniert nicht. Mit Fortschreiten der Technik werden sich auch Rahmenbedingungen ändern, sprich beispielweise Bemannungsvorschriften überdacht oder auch die nötige Kommunikationstechnik ausgebaut. Nur weil heute, wie in einem anderen Beitrag hier erwähnt wurde, am Neckar noch viele Funklöcher vorhanden sind bedeutet es ja nicht dass dies mit fortschreitender Technik zukünftig so bleibt.

Gruß
Chris

spree und schelde

17.12.2019, 20:08

Die Besatzungsforschriften gehören seit 10Jahren auf den Prüfstand. Ich fahre mein Schiff ohne meine Frau Rauszuholen in 90%der Fälle allein auch Schleusen. Auch die Nordstrecke DEK. Die Verkürzung der Matrosenausbildung auf 2Jahre ist schon seit meiner Lehrzeit 96-99 überfällig. Es kann mir keiner sagen das er 3Jahre braucht um diesen Beruf zu lernen. Passiert ist bis heute nichts. Ich habe 32 Kameras auf dem Schiff ich kenne auch ihre Schwächen. Die sind nicht Wartungsfrei. Wiegesagt selbstfahrend wird kommen. So lange die Lieferanten der Systeme nicht die Haftung übernehmen wird es kein Besatzungsloses Fahrzeug geben. Ja die Wirtschaft wird auch wieder wachsen aber ob die regelmäßigen Massenpartien wie die Kohle wiederkommen ist Fraglich. Bis 55m wird in einigen Ländern heute schon allein gefahren. Das wäre überfällig dies auszuweiten mindestens auf 70m in ganz Europa. Denn und 70m länge ist A2 defakto alleinfahrt.

mainschnickel

17.12.2019, 22:48

Hallo
Die Besatzungsvorschriften sind ein Fall für sich. 86 m darf man mit 2 Leuten fahren. Ab 86 m 10 : 3 Mann. Auf dem Neckar mit 105 m braucht man 3 Mann, auf dem Rhein mit 110 m könnte das auch mit 2 funktioniren. Wie die Länge auf 135 m zugelassen wurde, sind die Besatzungsvorschrifte 1 zu 1 übernommen worden, und keine neue Vorschrifte. Egal ob das Schiff 111 x 9 m 50 bei 2m 70 (2000 T) ist oder 135 m x 22 m 80 x 5.00 m (12000 T).
Und warum in NL 2 Mann auf 110 m Schiff zB ohne das Schiff Lade oder Löschklar zu machen? Wer hat sowas ausgedacht. Räume anstreichen darf man aber Räume kehren zum neu laden darf man nicht. Usw.
Gruss Jozef

spree und schelde

18.12.2019, 06:38

Du darfst die Laderäume fegen und waschen oder luken aufmachen oder verschließen nur nicht während der Fahrt, oder den gesetzlichen Ruhezeiten. Wenn man einen leicht verlassbaren Fahrstand braucht nicht zwingend jemand draußen sein. Ich Fahr mit meinen 65*8,20 auch allein durch 67*8,5Schleusen das hat den Vorteil das mir keiner im weg steht. Und meine Frau hat noch mehr zu tun als die Decksarbeit. Und fährt auch allein wenn ich meine Ruhezeiten habe. Die alleinfahrer sind auch nicht so oft in Havarien verwickelt wie alle größeren mit mehr Personal. Dies sagte mir mal eine Versicherung.

schimi

18.12.2019, 20:46

Mir fehlt in der Diskussion ein Punkt leider völlig: ein Computer braucht Strom, um zu arbeiten. Bricht die Versorgung, warum auch immer, ab dann ist erst einmal Schluß. Und das ist auf einem Schiff, wie auch in einem Flugzeug nicht so lustig, vor allem ohne Besatzung im Steuerhaus, die dann weiß, was zu tun ist. Leute, die irgendwo an Bord verteilt ihrer Arbeit nachgehen, brauchen viel zu lang, um in einer kritischen Situation zu erfassen, was los ist und dann an die entsprechenden Stellen zu gelangen, um die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen. Und das auch koordiniert!
Sage mir keiner, das sei nur ein theoretisches Problem.

Jedes vernünftige IT-System (auch in Büros) hat doch eine Notstromversorgung über leistungsfähige Akkus, wenn die Netzversorgung wegbricht. Das ist also kein Problem.

Mittelrhein-uli

18.12.2019, 21:27

Hallo,

jeder der in der IT-Branche arbeitet oder gearbeitet hat wie ich, weiß, dass jede Notstromversorgung eine gewisse Zeit zum Anlauf benötigt. Schon eine Sekunde Netzunterbrechung reicht für den "Absturz" der Computer. Auch wenn nach einer viertel Minute wieder ausreichend Spannung zur Verfügung steht, benötigen Computer eine vielfach längere Zeitspanne, bis ihr Betriebssystem wieder hochgefahren ist. D.h. ein Frachtschiff würde in dieser Zeit steuerungslos, aber möglicherweise noch mit voller Maschinenleistung irgendwohin fahren... :roooll:

Gruß Ulrich

nikomid

18.12.2019, 22:15

guten Abend,

jeder der wie ich mal in Ländern mit häufig ausfallender Stromversorgung unterwegs war, weiß dass dies nicht stimmt, wenn in Indien der Strom ausfällt (ist heute eher nicht mehr die Regel), dann laufen die Computer einfach weiter. Die hatten damals alle ein kleines Kästchen mit einer Backup Batterie oder Kondensator der dann einspringt.

Gruß
Dominik

Mittelrhein-uli

18.12.2019, 22:32

Hallo,

einen PC kann man nicht mit einem Großrechner vergleichen.

Gruß Ulrich

spree und schelde

18.12.2019, 22:35

Dafür gibt es schon ewig Unterbrechungsfreistromversorgung bin bisher von ausgegangen das die an Bord Pflicht sind. Z
B. Durch zwei mit sperrdioden getrente Batteriekreise

slowman

19.12.2019, 09:14

Hallo zusammen,
USV (=Unterbrechungsfreie Spannungsversorgung) gibt es sogar für relativ kleines Geld für den Heimbereich und hat dort sogar noch den Vorteil Spannungsspitzen abzufangen. Solche Technik ist kein Hexenwerk.
Auf einem autonomen oder teilautonomen Schiff sollten dann alle Systeme rendundant vorhanden sein, sich gegenseitig überprüfen und bei Ausfall eines Systems müssen die anderen beiden in der Lage sein die Funktionen komplett aufrechtzuerhaltn, sogar ein System muss noch in der Lage sein das Schiff sicher zur nächsten Liegestelle zu bringen. Technisch könnte man dies durch rendundante Stromversorgungen und rendundante Rechnereinheiten erreichen die dazu noch räumlich völlig getrennt sind und jeweils eine eigene USV besitzen. Eine Rechnereinheit zur Steuerung eines Binnenschiffs ist auch nicht sonderlich groß und nimmt maximal den Platz eines Moduls (quasi einer Tür) eines Schaltschrankes in Anspruch.

@Uli, wenn der Rechner vom Ausfall der Stromversorgung bis zum Anlauf einer Notstromversorgung abstürzt und wieder hochfahren muss war eben keine USV installiert, diese dient im Normalfalle dazu genau diese Zeitspanne zu überbrücken und den Rechnerabsturz zu vermeiden. Auf der Arbeitsstelle meiner Frau wird die Notstromversorgung alle drei Monate geprüft und der Strom "gekappt" um das Aggregat zum Anlaufen zu bringen. Du merkst im Büro nichts davon, außer dass die Deckenbeleuchtung auf die Hälfte reduziert wird. An den PCs kann man ganz normal durcharbeiten.

Gruß
Chris

Mittelrhein-uli

19.12.2019, 09:28

Hallo Chris,

eine USV (neben einem riesigen Notstromaggregat) hat unser großes Rechenzentrum auch und wurde monatlich geprüft. Doch bei einem Stromausfall bspw. wg. Bauarbeiten hat es mehrfach nicht funktioniert: tausende Bildschirm-MA saßen mehrmals längere Zeit vor dunklen Bildschirmen. Seitdem glaube ich den Versprechungen diverser Firmenvertreter nicht mehr alles, denn die Realität sieht oft anders aus.

Gruß Ulrich

slowman

19.12.2019, 10:05

Hallo Ulrich,

dann hätte ,an einmal die Ursache genauer erroieren müssen, es kann auch durchaus sein dass die USV lediglich die Server weiter mit Strom versorgt und die Clients außen vor bleiben, irgendwo muss man auch auf die Kosten achten und ein solches System ist beliebig skalierbar. Wenn die angeschlossenen Clients lediglich Thin-Clients sind können diese ruhig ausfallen da jegliche Datenhaltung auf den Servern erfolgt.
Ich habe bei mit zuhause eine USV (ohne Notstromversorgung) um im Falle eines Stromausfalles wenigstens noch begonnene Vorgänge abzuspeichern und das System sauber herunterzufahren und diese funktioniert einwandfrei.
Auf einem Schiff muss die USV auch kein komplettes Rechenzentrum versorgen sondern lediglich eine kleine Rechnereinheit und diese genau so lange bis ein rendundantes Aggregat die Versorgung übernimmt.

Gruß
Chris

spree und schelde

19.12.2019, 12:15

Die USW ist doch das kleinste Problem man hat doch eh mehre Batteriekreise an Bord. Der Navigation rechner und das Netzwerk gehen doch nicht aus nur weil meine Frau mal wieder Backofen, Herd, Toster, Klimaanlagen und Wasserkocher zusammen an macht dann Steigt der Wechselrichter aus und wenn die Spannung unter das Niveau fallen sollte welche die Starterbatterien haben dann sperren die Sperrdioden in echtzeit den Weg zur Lichtbatterie und andere Sperrdioden öffnen den weg zu den Starterbatterien das merk ich im Steuerhaus nur daran das kurz darauf der Generator anspringt. Kosten dafür waren so knapp unter 500€ und ich denke das ist längst Vorschrift.

Willy

19.12.2019, 12:54

Ach war das schön in der guten alten Zeit. Da wurde noch per Hand gesteuert, und man brauchte nicht in di Muckibude gehen, waren ja da noch nicht erfunden.
Träumt man schön weiter.

Gruß Willy

Mittelpoller

19.12.2019, 13:01

und mein Opa hat zur Wechselsprechanlage gesagt: Was soll ich mit den " neumodischen Kram ".Gruß Mittelpoller

slowman

19.12.2019, 14:25

Hallo zusammen,

der Fortschritt wird nicht aufzuhalten sein, auch wenn es immer Verweigerer gibt. Wer sich einmal mit den Arbeitsbedingungen der "guten alten Zeit" näher auseinandersetzt wird auch schnell feststellen, dass die Bedingungen gegenüber heute eher wesentlich schlechter waren und viele Dinge heute körperschonender und komfortabler geregelt sind.

Gruß
Chris

Gernot Menke

19.12.2019, 15:52

der Fortschritt wird nicht aufzuhalten sein, auch wenn es immer Verweigerer gibt.

Lese ich richtig? Die im Gang befindliche Klimakatastrophe ist doch gerade dabei, den Fortschritt zu zerstören!? Es gibt das Wort Fortschrittsverluste: wo es neue Möglichkeiten hier gibt, gibt es neue Probleme dort. Der Volksmund weiß: "alles hat seine zwei Seiten". Der Einsatz von Technik ist immer eine Abwägungssache; der Maßstab dafür muß der Mensch sein - unter Einbeziehung der Natur als der Existenzgrundlage des Menschen. Die HighTech ist kein Selbstzweck und der blinde Glaube an die HighTech, die alles richten werde, klingt zwar intelligent, ist es aber nicht. „Der Fortschritt ist nicht aufzuhalten“ - dieser Spruch ist um nichts besser als der Gegenspruch „früher war alles besser“: eine reine Floskel. Die Geschichte ist grundsätzlich offen und in keiner Weise "vorgezeichnet".

Früher wurde zwar körperlich schwerer gearbeitet als heute, es gab aber auch noch mehr Schmetterlinge und Pflanzenarten, fast keine Allergien, weniger Fettleibigkeit und kein Glyphosat auf den Äckern. Es kommt darauf an, die verlorengegangene Lebensqualität mit den errungenen Annehmlichkeiten zu verbinden, sie auf unserem höheren Niveau wiederzugewinnen, anstatt entstandene Probleme kleinzureden wie ein bockiges Kind, dem man sein Spielzeug wegnehmen will.

Ein schönes (oder auch schauriges) Beispiel von nicht-intelligentem Glauben an die HighTech sind Bill Gates neueste Träume von Kernkraftnutzung mit Laufwellenreaktoren zur Bewältigung der Klimakatastrophe:
https://www.youtube.com/watch?v=qdAH4019or0

Was gefragt ist, sind die kleinen, schnell zu verwirklichenden, risikolosen, rohstoffsparenden und effektiven Lösungen (wozu auch Energiesparen gehört, man kann es nicht genug betonen) - statt indeologischem und realitätsfernem Glauben an den Segen einzig und allein von HighTech. - Das mußte ich jetzt doch loswerden - ansonsten muß ich hier etwas Fahrt wegnehmen, sonst wird Gerhard sauer, von wegen Moderator und Schiffahrt und so. Obwohl ich, wie in # 3 angedeutet, der (persönlichen) Überzeugung bin, daß die 135er-Manie (Neckarausbau und Kanäle) und die Idee mit den selbstfahrenden Schiffen Ausdruck eben dieses naiven High Tech-Glaubens sind und nicht realen Erfordernissen entsprechen.

:zweifel: Gernot

nikomid

19.12.2019, 16:42

Hallo Gernot,

Wie sollen wir zukünftige Probleme Lösen wenn wir auf Fortschritt verzichten wollen? Das kann dann im Umkehrschluss nur bedeuten, wir machen so weiter wie bisher, dann wird es eben keine ökologischen und sozialen Verbesserungen mehr geben, im Gegenteil, der Recourcenverbrauch wird beibehalten und der Planet geht irgendwann zu Ende...

Früher lagen die Menschen wesentlich früher in der Kiste, höhere Schulbildung und Studum war etwas für einen kleinen Kreis von Priveligierten, die Luft war dreckig, es gab Blei in der Luft, der Rhein war eine trübe Brühe usw., man sollte nicht alles verklären was früher einmal war.

Anbei mal 2 Links zu dem von Dir zitierten Glyphosat:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/glyphosat-streit-die-wahrheit-wird-degradiert-15319797-p2.html

https://risk-monger.com/2017/10/13/greed-lies-and-glyphosate-the-portier-papers/amp/

glaube nicht, dass frühere Pflanzenschutzmittel (DDT z.B.) gesünder waren.

Warum lehnst du den Laufwellereaktor pauschal ab, ohne Dich näher damit zu beschäftigen?

Gruß
Dominik

Gernot Menke

19.12.2019, 17:10

Michael Felten

19.12.2019, 18:29

Die Menschen in Peking sind sehr Fortschrittlich. Können mehrere Monate nicht mehr Atmen wegen Smog. Michael.

slowman

19.12.2019, 19:05

Hallo zusammen,

ich glaube hier werden einige Dinge zusammengeworfen. Ich sehe den Glauben und die Realkisation von Hightech nicht unbedingt als ideologisch und realitätsfern an. Schaue einmal welche Entwicklungen die Technik gerade in denletzten 40 Jahren gemacht hat, wir haben heute Dinge von denen wir als Kinder vielleicht nur träumten. Um den Bogen zum Umweltschutz zu schlagen, der Dieselmotor beispielsweise ist nur durch den Einsatz von High-tech noch sauber zu bekommen und auch Assistenz- und Sicherheitssysteme von Fahrzeugen funktionieren nur mit High-tech. Und eben gerade die in #3 geschilderten Probleme eines potentiellen 135er auf dem neckar werden sich mit Computerunterstützung wunderbar lösen lassen, weil die Schiffspositionen untereinander digital ausgetauscht werden können und sich die Fahrzeuge derart "absprechen", dass beispielsweise in engen Kurven schlichtweg keine Begegnung stattfindet.
Natürlich wird es immer ein Klientel geben was in der ach so guten Zeit der Vergangenheit weilt und die danmaligen Zustände schönredet. Früher war nicht alles schlechter, nicht alles besser sondern schlicht und einfach nur anders. Wer sich neuen Technologien nicht verweigert und offen gegenübersteht wird die Vorteile und evtl. Nachteile relativ schnell für sich erörtern können. Ich bin und war schon immer ein Gegner davon alles Neue sofort zu verdammen und probiere gerne einmal neue Dinge ergebnisoffen aus.

Gruß
Chris

nikomid

19.12.2019, 21:24

Hallo Dominik,

nichts von dem, was Du kritisierst, habe ich vertreten - offenbar hast du meinen Beitrag nicht verstanden.
Die Gründe für meine Ablehnung des Laufwellenreaktors findest du in dem genannten Video - von "pauschal" und "ohne sich damit zu beschäftigen" kann keine Rede sein.

:wink: Gernot

Hallo Gernot,

das Video konnte ich mir auf der Arbeit nicht ansehen, ich nehme daher die Aussage zurück.

Bei dem rest bleibe ich, ohne Fortschritt zementieren wir den derzeitigen Status, wenn Du das nicht möchtest, was schlägst Du dann vor?

Das Harald Lesch bei Atomenergie gerne mit alternativen Fakten arbeitet, konnte man schon bei seinem miesen Video über den Flüssigsalzreaktor sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=hyxWOXLwTVY

Gruß
Dominik

spree und schelde

19.12.2019, 21:35

Ich bin überzeugt Autonome Schiffe werden mit Sicherheit kommen. Nur woran ich sehr Zweifel ist ob diese ohne Besatzung sind. Ich denke aus Wartungsgründen Reinigung Überwachung werden je nach Größe 1-2 Leute noch an Bord sein. Das wird billiger sein als jeden Seitenarm bis ins letzte zu digitalisieren und für jeden verschmutzten sensor oder leckende Dichtung einen Tag Ausfall hinzunehmen. Es wird schließlich auch nicht leichter Servicemonteure zu finden.

Bernhard

19.12.2019, 22:54

Danke für die exakten Zahlen, Chris.

Tja, was soll ich sagen? Tragisch.

Wenn ein Produkt - und auch Transportleistung ist ein "Produkt" - keinen Preis mehr erzielt, wird es eng

Gernot Menke

20.12.2019, 00:06

Was denn für exakte Zahlen, Bernhard? Ich habe vielmehr den Eindruck, daß genau die hier gar keine Rolle spielen. So heißt es in # 47 hoffnungsfroh:

"... gerade die in #3 geschilderten Probleme eines potentiellen 135er auf dem neckar werden sich mit Computerunterstützung wunderbar lösen lassen, weil die Schiffspositionen untereinander digital ausgetauscht werden können und sich die Fahrzeuge derart "absprechen", dass beispielsweise in engen Kurven schlichtweg keine Begegnung stattfindet.
Natürlich wird es immer ein Klientel geben was in der ach so guten Zeit der Vergangenheit weilt und die danmaligen Zustände schönredet...."

Sobald einer etwas nicht mitmacht, wird ihm gebetsmühlenartig und einfallslos unterstellt, er träume angeblich von der guten alten Zeit. In Wirklichkeit haben die Verfechter eines Ausbaus des Neckars für 135er Flausen im Kopf. Es fällt schon auf, daß die lautesten Fortschrittsenthusiasten kein Schiff fahren, schon gar nicht auf dem Neckar, und daß die relativ wenigen Aktiven hier im Forum einem Ausbau des Neckars für 135er allesamt skeptisch oder sogar ablehnend gegenüberstehen. Die Gründe dafür wurden hier im Forum bereits genannt (in # 16 hier (https://www.binnenschifferforum.de/showthread.php?98138-Ausbau-der-Neckarschleusen/page2&highlight=neckar)), sind aber offenbar nicht angekommen.

Denn es geht nicht nur um organisiertes Begegnen, es geht auch um das Fahren bei höheren Wasserständen, und vor allen Dingen geht es darum, daß 135er auf dem Neckar keinen wirtschaftlichen Sinn machen, solange man sie mangels Tiefe nicht richtig auslasten kann.

Aber der 135er muß her, weil man sonst "von der guten alten Zeit" träumt. Leute, ein 135er ist notwendigerweise schwerer als ein 105 m-Schiff, weil es dreißig m länger ist und stabiler gebaut sein muß, um nicht einzuknicken. Und dieses Gewicht schleppt er mit sich herum und das geht von der Ladung ab. Erst bei größerer Abladung überwiegt der Nutzen diesen Nachteil. Soll man den ganzen Neckar für ein paar 135er vertiefen? Und was sollen die eigentlich laden, Kohle wird doch immer weniger.

Aber der 135er muß kommen. Ist das etwa rational? Hans Peter Duhr, der auch schon mit 110 m unterwegs war, strotzt vor Projekten und Innovationslust. Aber zum 135er Ausbau am Neckar sagt er "absoluter Bullshit'". Das ist es, was ich mit einfallsloser Begeisterung für HighTech meine. Die kleinen, praktischen, billigen, wirtschaftlichen, rohstoffsparenden, leicht zu händelnden, völlig problemfreien Lösungen werden nicht gesehen, es muß immer HighTech sein, weil die ja ach so intelligent ist. Oder vielleicht träumt Hans Peter Duhr auch nur von der guten alten Zeit und würde eigentlich viel lieber treideln?

:susp:Gernot

slowman

20.12.2019, 09:20

Hallo Gernot,

hinsichtlich der Zahlen meinte Bernhard sicherlich meinen Beitrag #4. Davon abgesehen drehte sich die Diskussion ja darum ob Schiffe autonom in der Lage zu fahren sind und meine Ausführungen hinsichtlich der 135er auf dem Neckar war eher in die Richtung zu verstehen, dass ein Computer dazu in der Lage ist dies zu leisten. Das Thema hier lautet ja nicht ob 135er auf dem Neckar sinnvoll sind oder nicht.
Egal ob wer an neuen Techniken interessiert ist oder nicht, das autonome Fahren, egal ob zu Lande oder zu Wasser, wird kommen. Man findet immer weniger Nachwuchs in der Transportbranche, die Preise werden wieter in den Keller gehen während die Betriebskosten steigen. Die einzige Variable ist am Ende der Lohn des Fahrers oder der Besatzung. Irgendwann ist man auch in dieser Hinsicht am unteren Ende angekommen und man kann Kosten nur noch reduzieren, indem man die Besatzung reduziert oder irgendwann ganz weglässt. Letzteres wird mit Sicherheit noch ewig dauern, der erste Punkt wird mit einem teilautonomen Fahren wahrscheinlich in naher Zukunft geschehen.
Als Beispiel kann hier die Luftfahrt dienen. In den Anfagszeiten des Jetzeitalters saßen drei oder vier Mann im Cockpit (Pilot, Co-Pilot, Ingenieur und Navigator). Lange Zeit waren in Langstreckenflugzeugen 3 Mann üblich und heute wird selbst ein Riesenvogel wie der A 380 von zwei Mann geflogen weil eben die Technik immer mehr Aufgaben übernahm. Theoretisch wäre es auch möglich dass ein Pilot alleine den A 380 fliegt.

Gruß
Chris