Sensationelle Entdeckung eines neue Schiffskonzeptes !?

[Yggdrasil]

Nach nur 4 Jahren und 7,9 Millionen EUR an Subventionen, hat eine schlaue Gruppe von Leuten ,eine sensationelle Entdeckung gemacht.

Sie nennen sie ,,Vessel-Train ,,

Frei übersetzt aus einem Artikel der Scheepvaart Krant vom 27.11.2019:

,,Es besteht keinerlei Zweifel mehr,an der ökonomischen und technischen Machbarkeit.,, :lool:

:fragkratz: Nannte man dies nicht mal Schleppzug :fragkratz:

Leider hab ich den orginal Beitrag nicht im WEB gefunden,es ist immer noch ein Gaudi,den wieder und wieder zu lesen.
Besondors gefällt mir ein Bild mit dem Titel(frei übersetzt)
,,Der vessel-Train,, hat aus den 60er Jahren ,vom letzten Jahrhundert,einen illustren* Vorgänger, mit Namen,der Schlepper. Hier ein Bild vom Schlepper Damco 9,mit .......,,

Das steht gleich zum Anfang und dann lassen sich diese offensichtlichen BWL-Bachalore mit Spezialisierung - ,,Wie finde ich den USB-Steckplatz,,,daran aus ,wie toll und neu und öko und blablabla alles wäre,obwohl es das alles schon gab und es eingestellt wurde,aus natürlich wirtschaftlichen Gründen,die wohl heute keine Rolle mehr spielen.

Nun liebe Verantwortlichen,hierzulande sagt man ,,Aller guten Dinge sind 3,,!

Also, falls das jemand liest,der den einen oder anderen von denen kennt,bitte weitersagen.

https://www.scheepvaartkrant.nl/nieuws/project-vessel-train-uit-de-startblokken

Für nur 3 Millionen EUR weihe ich jeden von denen, in Geheimnisse ein,die alle 100 %ig funktionieren und natürlich alle Nobelpreisverdächtig sind.
Dies alles,umgehend nach Geldeingang,auf meinem Konto.

Bei Zahlung bis Ende Januar ,gibt es die Broschüre ,,Schnellere Fortbewegung,wie aus eckig ,rund wurde!,, kostenlos dazu.

Das hier ist kein Sarkasmus,sondern ernst gemeint.

[Hein Mück]

Der link zum vessel-train-concept (https://novimar.eu/concept/)

[Andreass]

Super Erfindung. Nur ist doch meines Wissens schleppschiffahrt nach RschuO nicht mehr erlaubt . Schade für die ganze Arbeit :confused1:

Schöne Grüße vom Main :roooll:

[slowman]

Hallo zusammen,

so wie ich es sehe ist es keine reale Schleppschifffahrt, sondern eher eine virtuelle. An der Spitze fährt ein voll bemanntes Schiff, welchem eigenständige Einheiten mit reduzierter Besatzung an einer virtuellen, digitalen "Leine" folgen. Die eigenständigen Einheiten können dann jeweils bei Erreichen ihres Zielhafens ohne großen Aufwand aus dem Verband ausscheren und werden von der reduzierten Besatzung an die Kaimauer gefahren. Der restliche Verband "rückt zusammen" und fährt weiter oder nimmt vielleicht ein neues Schiff in den Verband auf.

Gruß
Chris

[Yggdrasil]

Moin

Ja,richtig,alles digital, unter dieser Überschrift ,bekommt man ja zur Zeit jede Subvention die man haben will.
In der Praxis völlig untauglich,das sieht man auch an den Schiffsführern,die am Simulator ausgebildet wurden.Man kann Naturgewalten eben nur zu einem kleinen Teil berechnen.
Dieser reicht bei weitem nicht aus,um ein solches System,auf fließenden Gewässern erfolgreich zu betreiben.Mag sein im Kanal,aber auch dort wird der ein oder andere Sportschiffer schmerzlich begreifen,das da eben kein Mensch mehr ist,der mal ,weil er aus Erfahrung vorher schon die Fahrt drosselte,eben noch anhält oder ausweicht.
Weiterhin ist da,bei der reduzierten Manschaft von EINEM die Rede. EINER ,das wäre dann sicherheitstechnisch, der Supergau,wobei beim Anlaufen eines Hafens ect.dann wiederum 2 nötig wären.
Naja, würde auch alles alleine funktionieren und wenn etwas passiert ect. was soll es ,durch die Digitalisierung werden genug Arbeitskräfte auf der Ersatzbank,zur Verfügung stehen.

Diese ganzen tollen Ingenieure heutzutage, erinnern mich sehr stark an Ferdinand Porsche. Der war wenigsten,mit dem Käfer erfolgreich,hatte aber ansonsten nur die ,,ganz tollen Einfälle.
Leider alle nicht praxistauglich, was ihn aber Dank Hiltlers Gunst ,nicht davon abhielt, Unmengen an Geld und Ressourcen dafür zu verschwenden.

Da wird dann eben mal altbekanntes in ein neues Kleid gesteckt,digital drauf geschrieben und hat Dank dummer Politiker ausgesorgt.

[slowman]

Hallo Yggdrasil,

hinsichtlich der Kräfte, welche am Simulator aufegbildet wurden, kann es auch daran liegen dass diese noch Newbies mit wenig Erfahrung sind und auch das Schiff im Simulator sich anders verhält als das Schiff, welches sie gerade steuern. Nicht umsonst werden in der Luftfahrt Simulatoren genutzt, welche den betreffenden Flugzeugtyp im Flugverhalten exakt 1:1 nachbilden, machbar ist es also schon, nur kostet ein solcher Sim das vielfache eines Schiffssimulators weil eben die Abbildung genau 1:1 erfolgt und äußere Einflüsse genau einberechnet werden.
Den Abstand zwischen den einzenen Einheiten eines solchen virtuellen Verbandes kann man recht einfach arstellen, die technik dazu gibt es sogar im PKW in Form des adaptiven Tempomaten. Positionsbestimmungen, Seitenabstände, Drift etc. lassen sich via GPS, Glonass und Galileo oder in Kombi aller recht genau definieren, für das "Feintuning" dienen dann Sensoren. Technisch ist ein solcher Zug jetzt schon umsetzbar und wird im Straßenverkehr im LKW-Bereich bereits erprobt. Geklärt werden müssen eher organisatorische und rechtliche Themen, beispielsweise welche Qualifikation das einzelne Besatzungsmitglied haben muss, wie ein solcher Verband gekennzeichnet wird und gegenüber anderen Schiffen behandelt wird, Haftungsfragen, Rendundanzen etc.
Um die Wende zum 19. Jhd. gab es übrigens die industrielle Revolution welche bedeutende Einschnitte in die Lebensumstände vieler Menschen hatte. Wahrscheinlich gab es damals die gleichen Argumente welche Du gegen die Digitalisierung einwendest. Heutzutage ist es die Digitalisierung, auch diese werden wir überleben. Es werden beklannte Berufsbilder verschwinden und neue erscheinen, da die ganze Technik auch gewartet und repariert werden muss. es wird ein Wandel sein, den vielleicht die "Alten" nicht mitgehen wollen, der aber für die jungen Menschen unter uns normal erscheint da sie mit der Digitalisierung aufwachsen.

Gruß
Chris

[spree und schelde]

Hallo Yggdrasil, wozu braucht man im Hafen eine zweite Person? Auf einem nicht erbarmungslos veralteten Schiff kann an und ab legen ebenso wie das durchfahren einer Schleuse problemlos einer allein. Ich rufe dafür meine Frau nicht extra raus, und mein Mitarbeiter unterbreche ich nicht seine Ruhezeit/Freizeiten ebenso wenig wie die Arbeiten die er dann gerade ausführt.

@slowman da aufgrund der im Schiffbau herrschenden imperfektion reagieren Schiffe selbst des selben typs immer ein wenig unterschiedlich. Deshalb wir man sich an jedes Schiff erstmal gewöhnen müssen ob man vom Simulator kommt oder auf einem anderem Erfahrung hat. Es macht sich ja schon bemerkbar wenn man vorher immer max 252tief gefahren ist und dann mit 270tief.
Ich denke aber das unterhalt und extra Sensorik noch sehr lange soviel teurer ist das eine restmannschaft, ein mann weiter an Bord sein wird was auch haftungsfragen für software Entwickler einfach klärt da ja jemand da ist der eingreifen kann. Ansonsten wird bei unseren üblichen Stückzahlen die Sache sehr schnell so Teuer das man lieber zwei Leute Bezahlt, die an Bord sind. Die Schifffahrt wird nicht auf Stückzahlen kommen in denen sondersoftware günstig wird, geschweige denn Hardware entweder Fällt irgendwo etwas für uns ab oder wir zu teuer.

[slowman]

Hallo spree und schelde,

die Sensoren gibt es schon, ebenso die Harware in Form von Aktuatoren und simplen Computern. Theoretisch müssen die virtuell geschleppten Schiffe ja nur dem wahrscheinlich manuell gesteuerten Schiff an der Spitze folgen. Das Halten des Abstandes ist technisch schon jetzt möglich, ansonsten müsste das führende Schiff, welches ja manuell gefahren wird, nur seine Positionsdaten an die folgenden Schiffe im Verband melden, anhand der Geschwindigkeit, Wind und Strömungsdaten kann dann der Bordrechner der "geschleppten" Schiffe recht schnell ausrechnen wann die "geschleppte" Einheit an dem Punkt des Führungsschiff ankommt und welche Eingaben hinsichtlich Ruderlage und Geschwindigkeiten gemacht werden müssen. Das ist auch inklusive der Sensoren und Einrichtungen für das "Feintuning" kein Hexenwerk und quasi mehr oder weniger erhältlich.
Es fehlt nur die entsprechende Software, die natürlich zu beginn teuer sein wird aber mit Verbreitung auch im Rahmen liegen wird.
Ich glaube auch dass bis auf weiteres ein befähigter Schiffsführer an Bord sein muss um im Notfall eingreifen zu können, man spart sich aber die Kosten für die restlöiche Besatzung. Rechne nur einmal mit zwei weiteren Besatzungsmitgliedern, die mit Sicherheit einen Kostenfaktor von ca. 70.000 Euro jährlich für den Schiffsbetreiber ausmachen. Dazu benötigst Du noch Ablöser wenn Du nicht gerade als Familienbetrieb fährst. Die Kosten für die Technik dürften sich nach gut 5-7 Jahren amortisiert haben, zumal Kollege Computer nicht noch ewig krank feiert, Urlaub haben möchte und dazu 365 Tage 24/7 durcharbeiten kann wenn es nötig sein sollte.

Gruß
Chris

[spree und schelde]

@slowman, das es alles geht bin ich überzeugt. Das die Software günstig wir ware ich zu bezweifeln. Wenn man sich die Preise abseits von PC Navigo schaust sehe ich nicht wo zulassungspflichtige Software im preis gefallen ist. Ein Markt von ca 8000Einheiten wird im Software bereich schnell bei lizenzen von 100000€/jährlich bleiben. Im großen maas werden sich trackpiloten erst durchsetzen wenn man dann auch personal einsparen darf. Sonst sehe ich gerade abseits der Familienbetriebe nicht viel markt für Trackpiloten, ich kenne bis jetzt nur particuliere die das haben. Und ich werde mir den sobald es einen linuxkompatiblen gibt kaufen. Momentan bekomme ich wegen der kopierschutzdongle die ecdis karte nicht auf einem rechner ohne Windows ans laufen. Kollege windowscomputer feiert mindestens 2mal im Jahr krank bisher war kein update problemfrei. Einmann fahrt ist jetzt schon gefahrlos möglich. Und die einmannfahrer in den Niederlanden(bis55) sind jetzt nicht so oft in den Nachrichten wegen Havarien wie alle anderen Schiffe.

[spree und schelde]

Wer mit 365einsatztagen rechnet macht wohl keinen unterhalt. Ich komme höchstens auch 300 Einsatztage.

[slowman]

Hallo spree und schelde,

Die 365 Tage waren auch eher theoretischer Natur. Mein Kollege Windowscomputer läuft seit gut3 Jahren mehr oder weniger im Dauerbetrieb 16 Stunden täglich, manchmal auch 24 Stunden und macht auch bei Updates keinerlei Probleme, dies aber nur am Rande.
Du kannst auch nicht eine Trackpilot-Software mit der Steuerung dieser virtuellen Schleppschiffe vergleichen. Diese Schiffe werden dann für ihren Einsatzzweck konzipiert und man zahlt mit Sicherheit keine Lizenzgebühren für die Software mehr weil Hard- und Software als integrierte Lösung laufen. Im fFhrzeugbereich gibt es ja auch schon teilautonome Steuerungen bzw. Assistenten, die Motorsteuerung hat eine Software, die Steuerung der Komfortfeatures ebenso. Du zahlst dort auch keine Lizenzgebühren. Für 100.000 € jährlich bekommst Du übrigens hochverfügbare Datenbank- und Backup-Umgebungen für Großunternehmen, die Software zur Steuerung eines Schiffes in einem Verband ist n dieser Hinsicht wesentlich anspruchsloser und billiger. Natürlich werden solche Schiffe, wie jetzt auch die E-Autos, zu Beginn teurer sein weil eben die Entwicklungskosten teilweise eingerechnet werden.
es ist ja auch nicht so dass man diese Technik ab kommenden Montag einsetzt, dazu werden mit Sicherheit erst einmal jede Menge Versuche gefahren werden. Im Straßenverkehr testet man derzeit ähnliche Lösungen mit LKW, bei denen ein LKW einem manuell gesteuerten "Leithammel" auf Teststreckenhinterherfährt (Natürlich zur Sicherheit mit einem Fahrer besetzt, der den "angehangenen" LKW bis zur Teststrecke und von dort retour auch manuell fährt). Bis eine solche Technik serienreif ist, alle Unwägbarkeiten, rechtlichen Dinge und Haftungsfragen geklärt sind dürften bei der Effizienz des Beamtenapparates locker noch 20 Jahre vergehen, zumal am Ende auch alles EU-konform sein muss. Vielleicht setzt sich so etwas auch gar nicht durch, aber man kann gewonnene Erkenntnisse und Techniken in das Alltagsgeschäft der Binnenschiffer einfließen lassen.

Gruß
Chris

[Yggdrasil]

Moin

Ich möchte heute mal auf die Aussagen hier eingehen.

@ slowman

Technisch ist ein solcher Zug jetzt schon umsetzbar und wird im Straßenverkehr im LKW-Bereich bereits erprobt.

Ja auf der Autobahn ,also auf fast gerader Strecke.Sicher die Sensoren ect. gibt es schon,aber die sind beiweitem noch nicht soweit um die dazu nötige Präzision zu bringen. Man sollte das bissl getüt im Auto nicht mit hochmoderner Technik verwechseln.Da hilft auch keine neue Software.Der einzige Ort wo das heute schon funktioniert ist zB. das Container-Terminal in Hamburg-Altenwerder.Dort liegt aber ein ,,Gittergerüst,, unter der Straße welches die nötigen Informationen bereitstellt.Über Satellit sind wir noch weit entfernt soetwas zu Steuern.


Um die Wende zum 19. Jhd. gab es übrigens die industrielle Revolution welche bedeutende Einschnitte in die Lebensumstände vieler Menschen hatte. Wahrscheinlich gab es damals die gleichen Argumente welche Du gegen die Digitalisierung einwendest.

Das denke ich eher nicht,denn die Industrialisierung brachte Arbeit,Wohlstand und ein besseres Leben.

Es werden beklannte Berufsbilder verschwinden und neue erscheinen, da die ganze Technik auch gewartet und repariert werden muss. es wird ein Wandel sein, den vielleicht die "Alten" nicht mitgehen wollen, der aber für die jungen Menschen unter uns normal erscheint da sie mit der Digitalisierung aufwachsen.

Das wird sicher so sein,mit den neuen Arbeitsplätzen ,was ja auch die Politik labert. Nur reden die von 100 Tausenden,wobei laut Schätzungen der Industrie,millionen Arbeitsplätze wegfallen werden.Jetzt kannst Du dir ausrechnen wieviele Arbeitskräfte man braucht um diese Anlagen zu warten ect.. Ich kann es Dir aber auch sagen,nämlich verschwindend wenige.
Desweiteren benötigt die Digitalisierung Rechenkapazität ,welche von riesigen Servern bereitgestellt werden.Schon mal darüber nachgedacht was die für Energie zur Kühlung brauchen.
Oh ja wie pflastern ja alles mit Windrädern zu ,nur noch Öko-Strom , ROFL , Den Ernergoiebedarf der durch die neuen Länder die ja alle wie wir leben wollen hinzukommt ,wird damit niemals gedeckt werden können.Schon jetzt ist man gedanklich auf dem Weg zurück zur Atomenergie.
Digitalisierung ist ein schöner Traum von ,,Maschinen arbeiten und Menschen geniessen ihr Leben,,, was aber schonmal nicht ins kapitalistische Konzept passt.Eventuell wird es das auch mal geben,aber vorher vernichten wir uns wohl selber.Was Digitalisiereung bei den letzten 2 Generationen gebracht hat ,sieht man zudem schon jetzt. Nicht umsonst werden die Millennials schon Generation ,,Doof,, benannt. Deren Plagen nennt man übrigens ,,Wohlstandsverrottet,,,da sie an der Realität vorbei leben.

@ spree und schelde

wozu braucht man im Hafen eine zweite Person? Auf einem nicht erbarmungslos veralteten Schiff kann an und ab legen ebenso wie das durchfahren einer Schleuse problemlos einer allein.


Nun auch mit einem ,,erbarmungslos veralteten Schiff ,, tut man dies schaffen .Darum geht es aber nicht. Wie ich schon schrieb , ,,EINER ,das wäre dann sicherheitstechnisch, der Supergau,...,,.Der würde dann aber nur im Steuerhaus sitzen.Beim Anlegen ect. müsste man aber raus und nunja, wer holt den dann aus dem Wasser !?

...ebenso wie das durchfahren einer Schleuse problemlos einer allein. Ich rufe dafür meine Frau nicht extra raus, und mein Mitarbeiter unterbreche ich nicht seine Ruhezeit/Freizeiten ebenso wenig wie die Arbeiten die er dann gerade ausführt.

Ah,Du bist also einer derjenigen,die meinem Bootsman das Leben schwer machen,weil sie in der Schleuse mit Maschine und Bugstrahl rumhantieren ,weil man zu faul ist festzumachen.,interessant.