Diskussion um die EXPRESS Schiffe

zu # 78:

Hallo Ronald,

ich finde es hochspannend, die komplexe und mitunter auch undurchsichtige Geschichte von Rhenania, Neptun etc. etwas zu erhellen, auch wenn das nicht bis zur Vollkommenheit gelingen mag.

Nach einem vorläufigen Abschluss sollten hier Schiffslisten ("nach bestem Wissen und Gewissen") die Ergebnisse zusammentragen.

User rolfgertsch hatte sich in #14 ja schon erfreut über dieses Thema geäußert.


Nun zu der Frage der abgegebenen Schleppkähne an Frankreich:

Hier ist zu bemerken, dass es für die Schiffsabgaben gemäß Versailler Vertrag (VV) 3 Anspruchsgrundlagen gab:

1.) VV Teil VIII, Anlage III, §6: Wiedergutmachung
- Dies betraf die Rückgabe alliierter Schiffe, die Deutschland im Zuges des Krieges übernommen hatte
- Weiter betraf dies den Ersatz von Schiffsverlusten (nicht nur durch Kriegshandlungen, sondern auch durch beispielsweise Überalterung, Unfälle oder Sonstiges!)

Die Einzelheiten sollten durch einen von den USA zu ernennenden Schiedsrichter geregelt werden.


2.) VV Teil VIII, Anlage III, §7: Ansprüche der Alliierten aufgrund während des Krieges unter neutrale Flagge gestellter Schiffe
- Dies spielte keine große Rolle bei der Schiffsabgabe


3.) VV Teil XII, Artikel 357: Ansprüche der Alliierten aufgrund der Rückgabe Elsass-Lothringens

Hier beliefen sich die Forderungen nach Abgabe grundsätzlich auf:
- entweder Schlepper + Schiffe (aus den letzten Neubauten) sowie Einrichtungen (Lagerung/Umschlag)
oder
- Geschäftsanteile deutscher Rheinschiffahrtsgesellschaften

Ausführlicher habe ich das Thema hier behandelt.


Dank Madame Marie-Hélène David liegt mir eine Liste zu 3. (Artikel 357) vor.

Demnach waren abzugeben von Rhenania gemäß "Annexe A" vom 15. Februar 1921:

Rhenania 21
Rhenania 31
Rhenania 20
Rhenania 19
Rhenania 9

Aufgrund der "Unannehmbarkeit" anderer Kähne kamen mit Entscheidung des amerikanischen Schiedsrichters Walker D. Hines vom 6. Oktober 1921 folgende Kähne hinzu:
Rhenania 17
Rhenania 11

Mit Entscheidung des Schiedsrichters vom 22. August 1922 wurden aber die letztgenannten Kähne ersetzt durch Kähne anderer Reedereien (aufgrund Abstimmung zwischen der deutschen und der französischen Delegation, vermutlich wollte man einzelne Reedereien nicht zu stark mit der Abgabe treffen).

Insgesamt erklärt die Schiffsabgabe auch die Gründung einer großen Zahl deutscher Tochtergesellschaften in den Niederlanden in jener Zeit. Somit konnte man neue Schiffe für die Tochtergesellschaften bauen lassen und sie damit vor einer Abgabe nach Frankreich schützen.


Fazit:

Gemäß Artikel 357 VV wurden folgende Rhenania-Kähne an Frankreich abgegeben:
Rhenania 9, 19, 20, 21 und 31.

Die Abgaben nach §6 VV (siehe oben) liegen mir nicht vor, hier sind auf jeden Fall die von carimar / McRonalds angesprochenen Neubauten enthalten.

Grüße von der Donau
Muranfan

@Rolf; Das hilft ein bisschen weiter bei den RHENANIA Kähnen und langsam kriege ich einen groben Überblick über die Zusammenhänge, aber ich bin noch weit weg von einer Gesamtliste. Dafür fehlen mir noch Daten zu zuvielen Schiffen und vor allem ist mir immer noch nicht ganz klar welcher NEPTUN vor oder nach dem WWII unter welcher Nummer zu Rhenania kam - noch dazu da viele der 50er und 60er Nummern offensichtlich doppelt verwendet wurden.

Zitat:

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Zitat von Muranfan

Insgesamt erklärt die Schiffsabgabe auch die Gründung einer großen Zahl deutscher Tochtergesellschaften in den Niederlanden in jener Zeit. Somit konnte man neue Schiffe für die Tochtergesellschaften bauen lassen und sie damit vor einer Abgabe nach Frankreich schützen.

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@damit sind wohl (unter anderem) auch die Erlenbacher Neubauten #44, #45, #48 u.s.w. (gab sicher noch mehr, aber momentan kenne ich nur diese drei) gemeint die für RHENANIA Homberg-Rotterdam fuhren...

Ich nehme mal an die ganzen (oder zumindest ein beachtlicher Teil) der NEPTUN Kähne von 1923/24 waren auch eigentlich für Rhenania gedacht, aber aus Sicherheitsgründen meldete man sie in der Schweiz. Als 1933 in Deutschland ein anderer Wind wehte kamen ja viele dieser Schiffe wieder unter Deutscher Flagge.

Zitat:

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Zitat von McRonalds

EXPRESS 47, ex-NEPTUNoo9 (GSK) (der Rupelmonde-Bau basiert angeblich auf einem Kahn namens S.B. 202)

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Nach einigen Tagen Forschung zum Thema NEPTUN/RHENANIA denke ich dass war einer der 1943 bei Boel/Temsche gebauten Rhenania-Schleppkähne, Schwesterschiff der später umgebauten EXPRESS 82, EXPRESS 75 (2) und EXPRESS 9. Genau Erkenntnisse stehen aber noch aus...

Hallo Ronald

nach meinen Unterlagen ist die EXPRESS 47, ex-NEPTUN 9 (GSK) ein Rupelmonde-Bau, ob es aber vorher noch den geplanten Namen S.B. 202 gab, kann ich leider weder bestätigen oder verneinen, da habe ich keine Unterlagen. Vielleicht ist es ersichtlich aus einem Register aus dieser Zeit? Vielleicht war das auch die Bau Nr.? und den wirren des WW II geschuldet? 1949 Umgebaut zum GMS ( 2 X 450 Ps MAN) und Umbenannt in EXPRESS 47. Laut Rheinschiffs Register 1963 erst 1949 in Basel Registriert. In der CH-Rheinregisterfolge wurde aber diese Register Nr. im Jahre 1947 vergeben. Möglicherweise ist NEPTUN 9 gar nie gefahren?

Bei der Jos. Boel, Temse Bauliste habe ich 1937 die EXPRESS 30 (Bau Nr.: 936) (523 Ton), EXPRESS 31 (Bau Nr.: 937 (523 Ton), EXPRESS 31 (Bau Nr.: 943 (523 Ton), gefunden.

die Schiffe die 1943 gebaut wurden waren Bau Nr.: 1060 - 1064 mit den Namen BADEN 346 -350.

Komischerweise sind die Nachfolgenden Bau Nr.: 1065 - 1079 unter dem Jahr 1942 aufgeführt? und das waren Bau Nr.: 1065 - 1067 das R/S WESTSCHIFFAHRT 23 und die R/TS WESTSCHIFFAHRT 30 & 31.

Bau Nr.: 1068 - 1069 R/TS MATH. STINNES 150 & 151.

Bau Nr.: 1070 - 1079 waren R/S HANIEL 101 - 110.

Bau Nr.: 1080 war R/TS CARMENNA von der CISALPINA Reederei für Tanktransporte AG (von den „Roten“) 1946.

Bau Nr.: 1089 - 1090 waren S.B. 1089 - 1090 (967 Ton) 1945. Bau Nr.: 1113 - 1115 (967 Ton) waren S.B. 1113 - 1115. 1946.

Gruss
Carimar

Zitat:

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Zitat von McRonalds

Nach einigen Tagen Forschung zum Thema NEPTUN/RHENANIA denke ich dass war einer der 1943 bei Boel/Temsche gebauten Rhenania-Schleppkähne, Schwesterschiff der später umgebauten EXPRESS 82, EXPRESS 75 (2) und EXPRESS 9. Genau Erkenntnisse stehen aber noch aus...

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EXPRESS 47, ex-NEPTUNoo9 (GSK) (der Rupelmonde-Bau basiert angeblich auf einem Kahn namens S.B. 202)

Es fällt auf dass einige der nach dem WWII motorisierten EXPRESSe 1943 bei Jos. Boel in Temsche geabut wurden, etwa der EXPRESS 82, der EXPRESS 75 (2) und der EXPRESS 9 (später 233) und möglicherweise, wie ich oben spekuliert habe, der EXPRESS 47, auch wenn er etwas aus dem Rahmen fällt. Sollten das diese von der BADEN 346-350 (also Fendel) genannten Kähne gewesen sein, stellt sich natürlich die Frage in welcher Beziehung die zu Rhenania standen. Bislang ist mir noch gelungen den Zusammenhang zu finden. Aber spätestens 1943 war ja der Krieg überall der entscheidende Faktor und letztlich war der Besitzer gar nicht mehr so wichtig...

Zitat:

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Zitat von carimar

Bau Nr.: 1070 - 1079 waren R/S HANIEL 101 - 110.

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Komisch, das Baujahr stimmt überhaupt nicht und auch nicht die Namen, aber ich komme in diesem Zeitraum (wenn ich den strittigen 47er mit einrechne) genau auf 9 für Rhenania gebaute Schiffe bei Jos. Boel, Temsche. Einer würde noch fehlen...

SUMATRAoo1939 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1940 EXPRESS 110
JAVAooooo1938 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1940 EXPRESS 111
BORNEOooo1939 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1940 EXPRESS 112
BALIooooo1939 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1940 EXPRESS 113
LOMBOKooo1939 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1940 EXPRESS 114
?oooooooo1943 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1950 Umbau zu EXPRESSooo9, später 233
?oooooooo1943 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1951 Umbau zu EXPRESSoo82, später 203
?oooooooo1943 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1956 Umbau zu EXPRESSoo75, später 275
?oooooooo1943 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1949 NEPTUNoo9(?), Umbau zu EXPRESSoo47
?

...au, Blödsinn. Habe HANIEL mit HANIEL KURIER oder EXPRESS verwechselt. Das kommt davon wenn man zu lange über dem Thema brütet! ALLES VERGESSEN.

Aber trotzdem gehörte die Rhenania ja zu der Zeit Haniel - Tausch- und Verschiebeaktionen also durchaus möglich.

Hallo Ronald,

zu #56:

Im 5. Nachtrag zum RSR 1935 vom Februar 1941 findet sich:

Edelweiss Nr. 23 (ex Neptun 9 ; ex Rhenania 9)

gebaut 1922 in Walsum
L = 80
B = 9,50m
T = 1362

=> dann wird dies Neptun 9 (1) gewesen sein?

Gruß
Muranfan

@Muranfan; ja stimmt!

Ich habe mal eine grobe Übersicht der NEPTUN/NEPTUNE-Schiffe gemacht. Man sollte diese bei Aufbarbeiten des Themas von den NEPTUN Kähnen der A.G. für Schiffahrt, Basel trennen. Blau sind die ersten zugekauften Kähne, die später an C.G. Mair gingen, Rot sind die Nachkriegserwerbungen. ob es die beiden grünen NEPTUN 7 und 8 gegeben hat, ist noch nicht ganz sicher, aber eigentlich müsste es so sein. Datenbankbesitzer bitte forschen!

Ein paar Anmerkungen: ich habe NEPTUN und NEPTUNE in einen Top geworfen (obwohl es zwei verschiedene Firmen sind); das kann man machen, muss aber nicht. Tatsächlich aber ist die Liste nur komplett wenn man die Schiffe beider Firmen kombiniert.

Die großen Kähne wurden bis auf #12 und 15 früher oder später alle motorisiert.

19 Penischen für den Hüninger Kanal gab's (#1-8, #23-29 und #66-69, wobei die ersten 8 sogar motorisiert waren), mit denen ich mich nicht weiter beschäftigt habe - ein weites Feld das vielleicht später mal dran kommt.

Die Wechselwirkungen mit der Rhenania-Flotte waren geringer als man vermuten möchte: 1953 fand wohl eine Art Tausch statt zwischen dem Kahn NEPTUN 18 (ging zu Rhenania) und einem Rhenania Kahn (Name, bzw. Nummer ist mir noch unbekannt) statt, der zum EXPRESS 78 umgebaut wurde. Der einzig verbliebene 8.20 m-Kahn #61 bei der A.G. für Schiffahrt, Basel (zu der komme ich gleich noch) ging 1963 im Zuge der Auflösung noch an Neptun.

Die 6 großen (9.50 m) Kähne #9, 10, 11 (kamen von Rhenania) und 21, 22, 23 (eigene Neubauten) waren nur kurz bei Neptun gingen alle zusammen 1938 an die Roten Schweizer. Muranfan hat gerade den #9 (1) oben erwähnt.

Nr.oooooNameoooooooooooBj.ooBauwerftooooBaunameooooooo-> Verbleib
ooooooo NEPTUN o 1 (1) 1883 Charlois oo siehe hier oo -> 1925 C.G. MAIER 8
7000133 NEPTUNooo1 (2) 1929 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1938 Umbau zu EXPRESS 51
7000716 NEPTUNooo1 (3) 1924 Erlenbachoo NEPTUN 52ooooo-> 1975 SRN
ooooooo NEPTUN o 2 (1) 1895 Capelle/I.o siehe hier oo -> 1925 C.G. MAIER 9
7000134 NEPTUNooo2 (2) 1929 Erlenbach
7000723 NEPTUNooo1 (3) 1917 Berninghaus RHENANIA 28ooo-> 1975 SRN
ooooooo NEPTUN o 3 (1) 1888 Strompolder siehe hier oo -> 1925 C.G. MAIER 10
7000127 NEPTUNooo3 (2) 1929 Erlenbach
ooooooo NEPTUN o 4 (1) 1894 Hoogezand o siehe hier oo -> 1925 C.G. MAIER 11
7000128 NEPTUNooo4 (2) 1929 Erlenbach
ooooooo NEPTUN o 5 (1) 1897 Krimpen/I.o siehe hier oo -> 1925 C.G. MAIER 12
7000129 NEPTUNooo5 (2) 1929 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1975 SRN
ooooooo NEPTUN o 6 (1) 1894 Duisburg oo siehe hier oo -> 1925 C.G. MAIER 13
7000130 NEPTUNooo6 (2) 1929 Erlenbach
ooooooooNEPTUNooo7?
7000131 NEPTUNooo7 (2) 1929 Erlenbach
ooooooooNEPTUNooo8?
7000132 NEPTUNooo8 (2) 1929 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1975 SRN
7000249 NEPTUNooo9 (1) 1922 WalsumooooooRHENANIAoo9ooo-> 1938 Rote Schweizer
7000372 NEPTUNooo9 (2) 1946 Rupelmondeoo?ooooooooooooo-> 1949 Umbau zu EXPRESS 47 (1) (GMS)
7000910 NEPTUNEoo9 (3) 1949 Hemiksemoooooooooooooooooo-> 1972 EXPRESS 45 (2)
7000250 NEPTUNoo10 (1) 1922 WalsumooooooRHENANIA 10ooo-> 1938 Rote Schweizer
7000373 NEPTUNoo10 (2) 1944 Hemiksemoooooooooooooooooo-> 1949 Umbau zu EXPRESS 46 (GMS)
ooooooooNEPTUNE 10 (3) 1942 Boel & Zn.ooBADEN 342ooooo-> 1972 EXPRESS 78
7000251 NEPTUNoo11 (1) 1922 WalsumooooooRHENANIA 11ooo-> 1938 Rote Schweizer
7000374 NEPTUNoo11 (2) 1946 Hemiksemoooooooooooooooooo-> 1949 Umbau zu EXPRESS 45 (1) (GMS)
ooooooooNEPTUNE 11 (3) 1954 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1972 EXPRESS 47 (2)
7000047 NEPTUNoo12ooooo1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1975 SRN, 1987 abgewrackt
7000058 NEPTUNoo13 (1) 1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1954 Umbau zu EXPRESS 55 (GMS)
ooooooooNEPTUNE 13 (2) 1956 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1972 EXPRESS 58
7000059 NEPTUNoo14 (1) 1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1954 Umbau zu EXPRESS 56 (GMS)
ooooooooNEPTUNE 14 (2) 1957 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1972 EXPRESS 48 (2)
7000060 NEPTUNoo15ooooo1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1975 SRN, 1987 abgewrackt
7000061 NEPTUNoo16 (1) 1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1954 Umbau zu EXPRESS 57 (GMS)
ooooooooNEPTUNE 16 (2) 1961 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1972 EXPRESS 77
7000062 NEPTUNoo17 (1) 1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1949 Umbau zu EXPRESS 50 (GMS)
ooooooooNEPTUNE 17 (2) 1955 ErlenbachoooALBA 5oooooooo-> 1972 EXPRESS 79
7000064 NEPTUNoo18 (1) 1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1953 RHENANIA 60 (2) -> 1970 EXPRESS 241 (GMS)
ooooooooNEPTUNE 18 (2) 1953 ErlenbachoooALBA 2oooooooo-> 1972 EXPRESS 80
7000048 NEPTUNoo19ooooo1923 Nobiskrugooo?ooooooooooooo-> 1949 Umbau zu EXPRESS 49 (GMS)
7000070 NEPTUNoo20 (1) 1925 Köln-Deutzoooooooooooooooo-> 1938 Rote Schweizer
ooooooooNEPTUNoo20 (2) 19?? Hemiksemoooooooooooooooooo-> 1949 Umbau zu EXPRESS 48 (1)
7000071 NEPTUNoo21ooooo1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1938 Rote Schweizer
7000072 NEPTUNoo22ooooo1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1938 Rote Schweizer
7000137 NEPTUNoo23ooooo1930 Erlenbach
7000138 NEPTUNoo24ooooo1930 Erlenbach
7000139 NEPTUNoo25ooooo1930 Erlenbach
7000140 NEPTUNoo26ooooo1930 Erlenbach
7000141 NEPTUNoo27ooooo1930 Erlenbach
7000142 NEPTUNoo28ooooo1930 Erlenbach
7000143 NEPTUNoo29ooooo1930 Erlenbach

Ab #30 folgten die Schiffe der A.G. für Schiffahrt, Basel, die ab 1933 zur Rhenania gingen,
ich lasse sie hier mal aus - sie kommen in Beitrag #91

7000056 NEPTUNoo61ooooo1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1963 an Neptun, 1987 abgewrackt

7000152 NEPTUNoo66ooooo1931 Erlenbach
7000154 NEPTUNoo67ooooo1931 Erlenbach
7000153 NEPTUNoo68ooooo1931 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1975 SRN (Werkstattschiff?)
7000155 NEPTUNoo69ooooo1931 Erlenbach

Die 29(?!) Schiffe der A.G. für Schiffahrt, Basel sind deutlich schwieriger nachzuverfolgen. Gebaut 1924/25 auf verschiedenen Werften (gut die Hälfte kam von Erlenbach) in 2 Größen (67 x 8.20 in der Liste rot markiert und 80 x 9.50 in der Liste blau markiert) waren sie wohl gedacht um Reparationsforderungen zu umgehen, in Zusammenarbeit mit der Neptun/Basel - und wie diese nannte man die Schiffe auch Neptun. Von Anfang an stand wohl fest dass sie früher oder später zur RHENANIA übergehen würden. Das Deutsche Neubauprogramm der RHENANIA ruhte bis 1933, dann fing man an die NEPTUN Kähne so nach und nach aus der Schweiz zurück zu holen und in RHENANIAs umzubenennen; die erste 10 von 1933 wurden RHENANIA 50-59. 1937/1940 kam ein zweiter, fast gleich großer Schwung, die letzten 8 erst nach dem Krieg.

DAS GROSSE PROBLEM: welcher NEPTUN wurde zu welchem RHENANIA? Von manchen weiß ich es, von manchen nicht - diese habe ich in der Liste grün markiert. Wer kann mir hier helfen.

7000001 NEPTUN 30oo1924 v.d. Giessen, Krimpen -> 1933 RHENANIA 50ooooo-> ?
7000002 NEPTUN 31oo1924 v.d. Giessen, Krimpen -> 1933 RHENANIA 51ooooo-> 1957 RHENANIA 64 (2)
7000023 NEPTUN 32oo1924 Erlenbachooooooooooooo-> 1940 RHENANIA 65
7000038 NEPTUN 33oo1924 Erlenbachooooooooooooo-> 1933 RHENANIA 52ooooo-> 1948 EXPRESSoo73 (GMS) -> EXPRESS 273
7000043 NEPTUN 34oo1924 Erlenbachooooooooooooo-> 1933 RHENANIA 53ooooo-> 1960 RHENANIA 61 (2) O -> EXPRESS 280

7000003 NEPTUN 40oo1924 v.d. Giessen, Krimpen -> 1933 RHENANIA 54ooooo-> 1949 EXPRESSooo6 (GMS) -> EXPRESS 230
7000021 NEPTUN 41oo1924 v.d. Giessen, Krimpen -> 1933 RHENANIA 55ooooo-> ?
7000022 NEPTUN 42oo1924 v.d. Giessen, Krimpen -> 1933 RHENANIA 56ooooo-> 1949 EXPRESSooo8 (GMS) -> EXPRESS 232
7000039 NEPTUN 43oo1924 Erlenbachooooooooooooo-> 1933 RHENANIA 57ooooo-> 1949 EXPRESSooo7 (GMS) -> EXPRESS 231
7000045 NEPTUN 44oo1924 Erlenbachooooooooooooo-> 1957 RHENANIA 47 (2) -> 1970 EXPRESS 243 (GMS)
7000049 NEPTUN 45oo1925 Erlenbachooooooooooooo-> 1962 RHENANIA 58 (2) -> 1970 EXPRESS 242 (GMS)
7000054 NEPTUN 46oo1925 Erlenbachooooooooooooo-> 1962 RHENANIA 59 (2) -> 1963 EXPRESS 240 (GMS)

7000040 NEPTUN 50oo1924 Erlenbachooooooooooooo-> 1933 RHENANIA 58ooooo-> 1954 RHENANIA 31 (3) O -> EXPRESS 210 (GMS)
7000044 NEPTUN 51oo1924 Erlenbachooooooooooooo-> 1933 RHENANIA 59ooooo-> 1949 EXPRESSoo81 (GMS) -> EXPRESS 200
7000024 NEPTUN 52oo1924 Erlenbachooooooooooooo-> 1940 RHENANIA 19 (2) -> 1966 NEPTUN 1 (2)
7000050 NEPTUN 53oo1925 Krupp, Kielooooooooooo-> 1940 RHENANIA 31 (2)
7000051 NEPTUN 54oo1925 Krupp, Kielooooooooooo-> 1940 RHENANIA 32 (2)
7000046 NEPTUN 55oo1925 Fischer, Mannheimooooo-> 1940 RHENANIA 20 (2)
7000052 NEPTUN 56oo1925 GHH, Walsumooooooooooo-> 1940 RHENANIA 21 (2)
7000053 NEPTUN 57oo1925 Vuijck, Capelleooooooo-> 1957 RHENANIA 34 (2)
7000055 NEPTUN 58oo1925 Vuijck, Capelleooooooo-> 1957 RHENANIA 35 (2)
7000057 NEPTUN 59oo1925 Vuijck, Capelleooooooo-> 1957 RHENANIA 36 (2)

7000025 NEPTUN 60oo1924 Erlenbachooooooooooooo-> 1940 RHENANIA 70ooooo-> 1953 RHENANIA 70 (GMS) -> EXPRESS 100 -> EXPRESS 146
7000056 NEPTUN 61oo1925 Erlenbachooooooooooooo-> ging vor 1951 an Neptun, 1987 abgewrackt
7000068 NEPTUN 62oo1925 Köln-Deutzoooooooooooo-> 1957 RHENANIA 51 (2)
7000069 NEPTUN 63oo1925 Erlenbachooooooooooooo-> 1957 RHENANIA 52 (2)

7000066 NEPTUN 70oo1925 Köln-Deutzoooooooooooo-> 1937 RHENANIA 46ooooo-> 1949 RHENANIAoo1 (GMS) -> EXPRESS 101 -> EXPRESS 121
7000065 NEPTUN 71oo1925 Köln-Deutzoooooooooooo-> 1937 RHENANIA 47ooooo-> 1949 RHENANIAoo2 (GMS) -> EXPRESS 102 -> EXPRESS 122
7000074 NEPTUN 72oo1925 Erlenbachooooooooooooo-> 1937 RHENANIA 48

Hallo Ronald,

Neptun 70 bis 72 wurden gem. 2. Nachtrag zum RSR 1935 vom Dezember 1937 zu Rhenania 46 bis 48.

Gruß
Muranfan

...klingt vernünftig und passt auch in meine Rhenania-Liste. Vielen Dank.

Hallo Ronald,

dem 6. Nachtrag zum RSR 1935 vom Mai 1942 können wir entnehmen:

Neptun 56 wurde Rhenania 21 (kann also in Deiner tollen Liste /danke!/ blau gefärbt werden.

Neptun 53 wurde Rhenania 31

Neptun 54 wurde Rhenania 32

Neptun 60 wurde Rhenania 70

Ich suche weiter..............:roooll::lool:

Gruß
Muranfan

Vielen Dank - hab's ergänzt. Bei RHENANIA 21 habe ich gut spekuliert. Die beiden RHENANIA 31 und 32 waren Reparationsschiffe, bzw. der 32 ging wohl auf 'normalen' Weg nach Frankreich, daher musste diese Nummern ersetzt werden. Der RHENANIA 70 verwundert mich jetzt allerdings und ich weiß noch nicht so recht was ich damit anfangen soll, denn bislang bin ich immer davon ausgegangen dass das ein Neubau von 1921 war, der später zum EXPRESS 100 umgebaut wurde.

Aber sagen wir mal so - ich bringe das alles recht gut in meiner RHENANIA Liste unter...

Zitat von McRonalds aus #90:

Die Wechselwirkungen mit der Rhenania-Flotte waren geringer als man vermuten könnte: 1953 fand wohl eine Art Tausch statt zwischen dem Kahn NEPTUN 18 (ging zu Rhenania) und einem Rhenania Kahn (Name, bzw. Nummer ist mir noch unbekannt) statt, der zum EXPRESS 78 umgebaut wurde.

=> Wie in Deiner Liste unten angegeben wurde Express 78 aus Neptune 10 umgebaut.

Gruß
Muranfan

@; stimmt, aus NEPTUNE 10 wurde EXPRESS 78. Aber NEPTUNE 10 war nicht sein Bauname. In den gängigen Datenbanken findet man als vorherigen Namen BADEN 342 - aber ich glaube nicht dass das die ganze Wahrheit ist. Besonders da es mehrere Boel & Zn.-Schiffe aus dem Jahr 1942 gab die später zu EXPESSen wurden. Ein weites 'Forschungsgebiet'...:-)))

Da liegt irgendwo noch ein (oder mehrere) Fehler.

Hallo Ronald,

aus den Aufzeichnungen / Fotosammlung Erich Meng ergibt sich:

Express 73 [RSR 1956: Express 273] war ex Kahn Rhenania 52 ex Neptun 33

Express 81 [RSR 1956: Express 200] war ex Kahn Rhenania 59 ex Neptun 51

Gruß
Muranfan

@; vielen, vielen Dank - hätte nicht gedacht dass ich die A.G. für Schiffahrt/Basel heute schon so weit geschlossen kriege.

Hallo Ronald,

zu den verbliebenen "grünen" Schiffen in der Liste #91 weiß das RSR 1935:

Neptun 30 wurde zu Rhenania 50
Neptun 31 wurde zu Rhenania 51
Neptun 33 wurde zu Rhenania 52
Neptun 34 wurde zu Rhenania 53
Neptun 41 wurde zu Rhenania 55
Neptun 50 wurde zu Rhenania 58
Neptun 51 wurde zu Rhenania 59

Gruß
Muranfan

@Ronald: Nachbrenner:

Neptun 61 steht in der Liste #91 "ging nach 1963 an Neptun" => der steht aber in den RSR 1963 + 1956 + 1951 bei Neptun als Neptun 61..!?

Gruß
Muranfan

@Rolf; sagen deine schlauen Bücher auch etwas zu einem RHENANIA 71, 1367 t? Mehr habe ich leider nicht. Gruß - Ronald;-)

Zitat:

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Zitat von Muranfan

Neptun 61 steht in der Liste #91 "ging nach 1963 an Neptun" => der steht aber in den RSR 1963 + 1956 + 1951 bei Neptun als Neptun 61..!?

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Das war eine Spekulation von mir - ich hätte es eigentlich GRÜN schreiben müssen (aber ich bin kein Wissenschaftler), weil die Fa. A.G. für Schiffahrt 1963 aufgelöst wurde. Offenbar ging das Schiff aber schon deutlich eher zur NEPTUN. Danke für die Info.

Hallo Ronald,

zu der Frage in #102:

Ein Rhenania 71 ist mir in keinem der vorliegenden Register (bisher) begegnet.

Höchste Nummer = Rhenania 70 aus Mai 1942, im Okt. 1943 (erst) wird Rhenania 69 aufgeführt.

Das schließt nicht aus, dass es nach Okt. 1943 einen mit der Nummer 71 gegeben hat - aber das nächste RSR erschien 1951, da ist Rhenania 66 der mit der höchsten Nummer.

Gruß
Rolf

Zur Info; bei mir taucht er auf in einer Nachkriegs-Schadenliste vom Main (die eigentlich sehr gut ist). Da steht: Main-km 37,5, Schleppkahn RHENANIA 71, Eigner: Rhenania Mannheim, 1367 t, Teilladung Schrott, liegt durchgebrochen auf Grund.

Na ja, ich habe etwas vorgegriffen - bin schon bei Rhenania - und das ist wirklich das SCHWIERIGE Thema...

...darf ich mal fragen: was steht denn beim RHENANIA 66 in 1951?

Zitat:

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Zitat von Muranfan

Neptun 70 bis 72 wurden gem. 2. Nachtrag zum RSR 1935 vom Dezember 1937 zu Rhenania 46 bis 48.

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Irgendwie interessant; im selben Jahr gingen 3 etwa gleich große Kähne (RHENANIA 9, 10, 11) an Neptun und wurden dort zu NEPTUN 9, 10, 11 um kurz darauf wieder verkauft zu werden (an die Roten Schweizer). Was das wohl auf sich hat?

Zitat:

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Zitat von McRonalds

...darf ich mal fragen: was steht denn beim RHENANIA 66 in 1951?

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Bei Rhenania 66 im RSR 1951 steht als Eigentümer: "Rhenania" Schiffahrts & Speditions G.m.b.H., Mannheim

Gebaut bei J. Boel & Zn. Temsche 1943

L = 67m
B = 8,20m

Weitere Angaben benötigt?

Gruß

Muranfan

Muss mal meine RHENANIA-Lücken schließen.

Es gibt da bei den Rhenania-Kähnen eine Lücke zwischen RHENANIA 65 und 70. Diese vier Kähne könnten zeitlich bei J. Boel & Zn. in den frühen 40ern entstanden sein, Größe würde auch passen, und nach dem Krieg zu EXPRESSEN verbaut worden sein. Lt. einer einzelnen Quelle geht der EXPRESS 9 ja wahrscheinlich auf den RHENANIA 69 zurück. Gut, für den EXPRESS 47 trifft meine Theorie bestimmt nicht zu, aber die anderen drei könnten diese fehlenden RHENANIA gewesen sein

1943 J. Boel, Temsche -> 1949 NEPTUN 9, ???? Umbau zu EXPRESS 47
1943 J. Boel, Temsche -> ???? Umbau zu EXPRESS 82, später 201
1943 J. Boel, Temsche -> ???? Umbau zu EXPRESS 75 (2)
1943 J. Boel, Temsche -> 1949 Umbau zu EXPRESS 9, später 233

Außerdem zerbreche ich mir schon seit Jahren den Kopf auf welchen Kähnen denn nun der EXPRESS 100 und EXPRESS 103 basieren. Dass der RHENANIA 70 mal der NEPTUN 60 war hat mich etwas aus der Bahn geworfen, denn dann würde ja das Baujahr des EXPRESS 100, der meiner Meinung nach auf dem RHENANIA 70 basiert, ja nicht mehr stimmen.

Und zum 103 sind als Basis einige Kähne möglich.

Aber dazu kommen wir irgendwann noch mal.

Rhenania ist ein kompliziertes Thema.

(Ganz nebenbei: mit dem RHENANIA 1 (Ruthof-Bau) stimmt auch irgendwas nicht...)

Hallo Ronald zu #109:

Im 7. Nachtrag zum RSR 1935 vom Oktober 1943 finden wir Rhenania 69, gebaut 1943 in Temsche.
L = 67m
B = 8,30m
T = 962,2

Rhenania 66 siehe #108

Rhenania 67 und 68 kann ich derzeit nicht liefern.

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Weiter zu #109:

Gemäß den Aufzeichnungen von Erich Meng wurde:

Express 46 umgebaut aus Kahn Neptun 9 (nicht Express 47)

Express 47 umgebaut aus Kahn Neptun 11 / Umbau 1949, Baujahr Motor 1949 [aus RSR 1951]

Express 82 umgebaut aus Kahn Rhenania 34 / Umbau 1951, Baujahr Motor 1951 [aus RSR 1953]

Express 75 umgebaut aus Kahn Rhenania 66 / Umbau 1953, Baujahr Motor 1953 [aus RSR 1954]

Express 9 umgebaut aus Kahn Rhenania 69 / Umbau 1950, Baujahr Motor 1950 [aus RSR 1951]

=> Die Expresse und Rhenanias werden uns wohl noch einiges an Arbeit bescheren.....

Gruß
Muranfan

...das mit den verdrehten Basiskähnen für EXPRESS 46 und 47 werde ich noch mal prüfen. Ansonsten nichts überraschendes dabei - und das freut mich am meisten (weil ich dann meine Liste nicht umschreiben muss). Gruß & Dank - Ronald;-)

P.S.: RHENANIA 67 und 68 MUSS es aber gegeben haben, sonst passt mit meiner Zählweise was nicht...

Zitat:

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Zitat von McRonalds

Außerdem zerbreche ich mir schon seit Jahren den Kopf auf welchen Kähnen denn nun der EXPRESS 100 und EXPRESS 103 basieren. Dass der RHENANIA 70 mal der NEPTUN 60 war hat mich etwas aus der Bahn geworfen, denn dann würde ja das Baujahr des EXPRESS 100, der meiner Meinung nach auf dem RHENANIA 70 basiert, ja nicht mehr stimmen.

Und zum 103 sind als Basis einige Kähne möglich.

Aber dazu kommen wir irgendwann noch mal.

Rhenania ist ein kompliziertes Thema.

(Ganz nebenbei: mit dem RHENANIA 1 (Ruthof-Bau) stimmt auch irgendwas nicht...)

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Hallo Ronald,

der Rheinschiffsexperte A. Nieser gibt an:

Express 100 ex GMS Rhenania 70 ex SK Rhenania 70 ex Neptun 60 (Baujahr 1921 Erlenbach), 650 PS (Baujahr Motor 1950), 1276t

Express 103 ex SK Rhenania 3

Gruß
Muranfan

@Rolf; EXPRESS 100 habe ich genau so! Aber der ist Baujahr 1924!!

RHENANIA 3 habe ich gar nix. Lt. den 'gängigen' Datenbanken Bj. 1924. Würde eher für einen Neptun sprechen.

Zitat:

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Zitat von Muranfan

Die Expresse und Rhenanias werden uns wohl noch einiges an Arbeit bescheren.

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Hermann Hecht wäre stolz auf uns...!

@Ronald #114:

Gemäß RSR 1951 steht für Express 100 Baujahr 1921, im RSR 1956 steht der als Express 146 ex Express 100 / Baujahr 1921, allerdings steht Neptun 60 im RSR 1926 mit Baujahr 1924 => auch die RSR sind nicht 100% stimmig.

Gruß
Rolf

Zitat:

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Zitat von McRonalds

RHENANIA 3 habe ich gar nix. Lt. den 'gängigen' Datenbanken Bj. 1924. Würde eher für einen Neptun sprechen.

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zu #115:

Ich muss mich korrigieren (man sollte halt alle Quellen vor dem "posten" auswerten):

Erich Meng gibt für Express 103 an: ex Rhenania 45 / Baujahr 1921 / ab 1956: Express 123

Gruß
Rolf

Zitat:

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Zitat von McRonalds

Hermann Hecht wäre stolz auf uns...!

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Das kann er auch sein - zwar ein toller Geschäftsmann, aber mit seinen vielen Firmen und Umbauten / Umbenennungen hat er uns eine Sherlock Holmes - Aufgabe gestellt......:lool:

Zitat:

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Zitat von Muranfan

Erich Meng gibt für Express 103 an: ex Rhenania 45 / Baujahr 1921 / ab 1956: Express 123

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...an den RHENANIA 45 habe ich auch immer gedacht, aber ich erkannte ihn in dem Umbau einfach nicht wieder. Andererseits - er war 1945 einfach verschwunden - ein Umbau lag irgendwie nahe.