Dresden: Dampferflotte vor dem Aus?

[Rainer Großimlinghaus]

Ja, das ist genau richtig und exakt das, was ich mir auch für den Rhein (KD) gewünscht hätte. Aber man sieht, wo das geendet hat: Kein einziger Raddampfer auf dem deutschen Rhein (die Disney-Veranstaltung "Goethe" zähle ich nicht dazu). Was man jetzt zwischen Mannheim und Düsseldorf diskutiert könnte so etwas wie ein Hoffnungsschimmer sein. Warten wir ab. Ich sehe das Problem in Dresden genauso: 2 der Raddampfer erhalten und -wie beschrieben- unter günstigen Umständen als Sonderfahrten anbieten. Der Unterschied zum Rhein ist die Tatsache, dass es in Dresden so gut wie keine Mitbewerber gibt. Hier wäre also eine Neuausrichtung der Marktstruktur nötig......
Mal sehen, was wird!

Viele Grüße und bleiben Sie gesund!

gez. Rainer Großimlinghaus

[slowman]

Hallo Rainer,

die Goethe als "Disney-Veranstaltung" abzutun finde ich nicht ganz korrekt. Es ist halt so, dass die Betriebskosten für ein richtiges Dampfschiff, egal ob Kohle- oder Ölbefeuert, zu hoch sind und auch die Technik zu wartungsintensiv ist. Letztendlich ist die KD ein gewinnorientiert arbeitendes Unternehmen und kein musealer Betrieb. Letztendlich wird es auch etlichen Touristen egal sein, ob sie auf einem Dampfschiff oder motorberiebenen Schiff fahren, einen Zuschlag für Dampfer wären wahrscheinlich auch nur die Wenigsten bereit zu zahlen. marketingtechnisch müsste man es wie bei der Eisenbahn machen und die Dampfschiffe nur zu bestimmten Tagen als "Sonderfahrt" betreiben um den Fahrgästen das Gefühl der Besonderheit und zu geben, damit diese bereit sind, den Aufschlag zu zahlen. Im Eisenbahnbereich funktioniert das wunderbar, die historischen Züge sind zu teils absurden Preisen immer ausgebucht. Die historischen Loks werden aber meistens von irgendwelchen Vereinen bertrieben, ein solches Modell wäre auch auf die Schifffahrt bezogen denkbar. Leider beschweren sich immer sehr viele Enthusiasten, wenn wieder ein historisches Schätzchen im Hochofen verschwindet ohneselber aktiv zu werden. Gerade im zeitalter des Internet lassen sich Gelder durch ein wenig Marketing, Crowdfounding und sonstige Aktionen generieren. Hat man etwas im Kästchen, kann man dann auch versuchen staatliche Zuschüsse anzuzapfen. Ein Verein ist ebenso schnell gegründet. Für ein gewinnorientiert arbeitendes Unternehmen ist es halt in den meisten Fällen nicht rentabel einen solchen Oldie im Liniendienst zu betreiben, es sei denn man benötigt ein steuerliches Abschreibungsobjekt. Ich denke, dass auch den Dresdnern das alte Material über die Jahre das Genick gebrochen hat.

Gruß
Chris

[Rainer Großimlinghaus]

Dann versuche ich es einmal mit "Potemkinsches Schiff", denn "Dampfer" wäre ja -bis auf das Typhon- schon wieder falsch.
Ansonsten stimme ich fast allem zu, denn ein derartiges Fahrzeug zu Sonderfahrten angesichts der hohen Betriebskosten zu benutzen ist einleuchtend. Aber dann bitte auch mit der originalen Dampfmaschine und nicht mit der Vortäuschung falscher Tatsachen, wie wir es im Falle Goethe leider erleben müssen. Gleichwohl bin ich kein Purist und kann den betriebswirtschaftlichen Argumenten durchaus folgen. Im Falle Goethe ist es eindeutig zu spät, da vom Original so gut wie nichts mehr erhalten ist (daher auch kein Denkmalschutz). In Sachen Mainz hätte man da noch eine Chance......
Warten wir es ab.

Grüße,
Rainer Großimlinghaus

[Hein Mück]

Moin,

ich hielte es für sinnvoll, wenn der Bund unter Beteiligung der betroffenen Länder von Fachleuten eine Liste der Schiffe (Fracht- und Passagierschiffe) erstellen würde, die beispielhaft aus schifffahrts- und technikhistorischen Gründen zur Bewahrung dieses "Kultur"-gutes mit Steuergeldern erhalten werden sollten, verbunden mit der Frage ob fahrend, nur schwimmend oder auf dem Trockenen. Die Unterhaltung dieser gelisteten Schiffe sollte dann auch staatlich abgesichert werden.
Wenn daneben noch weitere Schiffe dieser Schiffstypen (vorrangig dann wohl Fahrgastschiffe) ohne staatliche Unterstützung wirtschaftlich sinnvoll betrieben werden können, um so besser.

Tschüss
Hein Mück

[Tankermann]

Weshalb soll die Goethe eine Disneyveranstaltung sein?. Nur weil eine unwirtschafliche Dampfmaschine gegen einen wirtschaftlichen Dieselhydraulischen Antrieb getauscht wurde, oder weil jetzt 40% Treibstoffkosten gespart werden. Auch wurde die Manovrierfähigkeit verbessert, da die Schaufelräder jetzt getrennt und unabhängig der Drehrichtung gefahren werden können! Die Goethe ist kein Museum, sondern ein Fahrgasschiff mit Schaufelradantrieb im Liniendienst. Die Goethe ist halt mal kein Museumsschiff, sieh sieht aus wie ein alter Schaufelraddampfer, der sie ja auch mal war. Nun ist sie halt einfach ein bischen moderner und wohl auch wirtschaflich zu betreiben. Und ganz wichtig, sie sieht immer noch toll aus, ist schnell und sehr wendig. Mit dem Querstrahler und dem Pumpjet hat sie Manövrierhilfen oder Notantrieb. Es gibt wohl kein anderes Schiff dieser Größe auf dem Rhein, welches solche schnelle und elegante An-und Ablegemanöver vollzieht. Seht die Goethe wie und was sie ist, nämlich ein modernisierter Raddampfer ohne Dampfmaschine, aber mit wirtschaflichem Dieselhydraulikantrieb. Modernisiert wurde sie sogar auf Ihrer Bauwerft.
Das muss Ihr erst mal ein anderer Dampfer nachmachen. Lieber eine Goethe ohne Dampf, als eine Goethe beim Verwerter.

Gruß Tankermann

[slowman]

Hallo Hein Mück,

der Bund hat mit soclehn Dingen nichts zu tun, da Denkmalschutz ausschließlich in die Verantwortlichkeit der Länder fällt. Oft haben auch innerhalb der Länder solche technischen Kulturgüter eine begrenzte lokale Bedeutung wie beispielsweise die Dampfschifffahrt in Dresden. Hier wären dann auch die Landkreise oder Kommunen gefragt. Wenn Deinem Vorschlag folgend der Betrieb oder der Erhalt mit Steuergeldern gesichert sein soll, dann darf für die Besichtigung und/oder Mitfahrt auch kein Eintritts- oder Fahrtgeld erhoben werden. Eher sollte man sich überlegen, den Erhalt und Betrieb solcher Denkmäler auf private Beine in Form einer privatwirtschaftlichen Firma oder eines Vereins zu stellen und diesen dann entsprechende Zuschüsse oder Steuererleichterungen zu gewähren. Ich sehe den Erhalt solcher technischen Kulturgüter nicht unbedingt als primäre Aufgabe des Staates bzw. der öffentlichen Hand. Wenn es nur noch ein oder zwei Schiffe dieses Typs gäbe und dieser Typ eine wirkliche Bedeutung hat, dann könnte man darüber reden, eines auf staatliche Kosten in irgendein Technikmuseum zu stellen oder aus diesem schiff ein schwimm- und fahrfähiges Museumsstück zu machen.
Oft ist bei den Befürwortern des Erhaltes auch eine emotionale Komponente vorhanden, weil sie das Schiff schon von Kindesbeinen an kennen oder oft damit gefahren sind. Diese emotionale Komponente interessiert bezogen auf Dresden einen Einwohner von Bonn oder Köln eher weniger. Diese haben wieder andere emotionale Verbindungen. Wo hört man bei deiner Liste also auf, wo fängt man an? Alleine die Diskussion über die Aufnahme in eine solche Liste führt zu Diskussionen bis ins Nirwana.
Oft ist ja bei den Bewohnern der betreffenden Region noch nicht einmal Interesse vorhanden. Wenn man zur Rettung eines der Schiffe von jedem Einwohner Dresdens und/oder der Region nur 5 Euro erhielte, kämen 2,5 Mio Euro zusammen, was zu einer Sanierung ein guter Anfang wäre, dazu könnte man mit einem solchen Startkapital als Verein noch Zuschüsse erlangen, so dass ein Schiff gerettet werden könnte. Glaubst Du, dass diese Summe zusammenkäme und jeder Einwohner spendete? Ich eher weniger. Man könnte dann auch argumentieren, dass wenig öffentliches Interesse vorhanden ist und somit ein Erhalt, auch durch Finanzierung mit Steuergeldern, mangels Interesse nicht darstellbar ist.

Gruß
Chris

[Hein Mück]

Hallo Chris,

vielleicht habe ich meinen Gedanken nicht weit genug ausgeführt. Mir schwebt vor, auf nationaler Ebene eine Liste von wichtigen Schiffstypen ihrer Epoche für den Frachtverkehr und Personentransport zu erstellen. Und bei der Erstellung einer solchen Liste hat Kirchturmpolitik nichts zu suchen. Zu diesen Schiffstypen sollten ein oder zwei Originalschiffe festgelegt werden, deren Erhaltung als nationales technisches Kulturgut aus Steuern abgesichert werden soll. Mit abgesichert meine ich, dass der Teil, der nicht durch Eintrittsgelder, Fahrkartenverkauf usw. gedeckt werden kann, durch Steuergelder finanziert wird.

Da es sich um eine Liste der national bedeutenden Schiffstypen handeln soll, kann diese Aufgabe auch nicht den einzelnen Bundesländern überlassen werden. Zumal diese Schiffstypen nicht an den jeweiligen Ländergrenzen kehrt gemacht haben. Es muss zumindest auf Bundesebene koordiniert werden. Außerdem ist es nach meiner Kenntnis so, dass der Bund bei kulturellen oder musealen Einrichtungen, die die Begriffe "Deutsches … Museum" oder "National…" im Namen führen, zumindest als Mitfinanzier dabei ist.

Daneben gibt es sicherlich etliche Schiffstypen, die eine regionale oder lokale Bedeutung besitzen oder besaßen. Um diese Schiffe sollten sich in der Tat interessierte Vereine oder Kommunen kümmern.

Das es neben den national gelisteten und abgesicherten Schiffen noch weitere Schiffe dieser Typen gibt, wie z.B. bei den Schaufelraddampfern, dürfte klar sein. Aber sie können nicht alle von uns Steuerzahlern unterhalten werden. Wenn es hier wirtschaftliche Nutzungsmöglichkeiten gibt, sollten sie - evtl. mit Unterstützung von Sponsoren - auch betrieben und in Schuss gehalten werden. Aber wenn dass eines Tages nicht mehr möglich ist, gibt es zumindest noch das "abgesicherte" Exemplar, dass der Nachwelt erhalten bleibt.

Mir geht es also um einen Konsens auf nationaler Ebene, welche Schiffe wir als Teil unserer Schifffahrtsgeschichte auf jeden Fall für die Nachwelt bewahren wollen.

Gruß
Helmut

[klt-cgn]

Hallo zusammen,

wie es geht, das ein historisches Schiff erhalten und saniert werden kann, ist beim Ratsschiff MS Stadt Köln zu erleben. Hier gibt es seit vielen Jahren den "Verein der Freunde und Förderer des Historischen Ratsschiffes M/S Stadt Köln", wo ich Mitglied bin, mit einem sehr engagierten Vorstand und Vorsitzenden Udo Giesen. Dieses Schiff wird auf Dauer wieder im alten Glanz erstrahlen und dann seinen späteren Liegeplatz wieder im Kölner Rheinauhafen gegenüber des Schokoladenmuseums haben.

Ich zitiere hier gerne Udo Giesen, der hier im Binnenschifferforum https://www.binnenschifferforum.de/s...04200780/page6 unter Beitrag #52 u. a. schrieb "Hallo, wenn vernünftige Menschen ihr Hirnschmalz richtig einsetzen, wird auch was daraus!

Auf der Homepage des Vereins https://www.ratsschiff-koeln.de/ finden sich Informationen zum Schiff und zur Sanierung.

Es wäre schön, wenn diese einmaligen historischen Raddampfer in Dresden erhalten blieben.

Viele Grüße aus Köln
Kalle

[slowman]

Hallo Helmut,

und gemäß deinem ersten Absatz sind wir schon an dem Punkt, dass der Bund gar nicht zuständig ist.
Als weiterer Aspekt falls die Möglichkeit je bestünde eine solche Liste zu erstellen, fängst Du mit Schiffstypen an, dann kommen als nächstes die Fahrzeugenthusiasten ums Eck und fordern das Gleiche für Autos und LKW, danach stehen die Eisenbahner Schlange, die Luftfahrtfans gäbe es auch noch und am Schluss zergeht man sich in Diskussionen, welches der momentan noch erhaltenen Exemplare denn jetzt der Nachwelt durch Zuschüsse erhalten werden soll. Dann greift auch die Kirchturmpolitik, weil eben jede betroffene Kommune oder Region "Ihr" Exemplar erhalten haben möchte.
In sehr vielen Fällen wird ja auch bereits so gehandelt, dass Unikate oder seltene Exemplare vergangener Technik und Bedeutung bereits in Museen zu finden sind, beispielsweise Seenotrettungskreuzer, alte Fahrzeuge, alte Flugzeuge wie die JU52, oder der "Rosinenbomber" DC 3.
Welcher Schiffstyp hat denn nationale Bedeutung? Um bei der Binnenschifffahrt zu bleiben hat sich der Grundaufbau von Frachtschiffen in den letzten 50 Jahren beispielsweise nicht verändert, wenn man von sehr wenigen Ausnahmen absieht. Welcher Fahrgastschiffstyp hat eine nationale Bedeutung? Für mich heißt dieser Ausdruck, dass das Schiff für das Land eine wesentliche Rolle gespielt haben muss. Dies dürfte bei den wenigsten FGS der Fall sein. Ein Schiff wie die Wappen von Köln hatte maximal eine regionale Bedeutung von Düsseldorf bis Mainz, in meiner Region wird dieses Schiff kaum einer kennen, genau wie beispielsweise die "Bügeleisen" Drachenfels und Rüdesheim.
Der Staat, die Länder, die Kommunen haben genug andere Ausgaben zu tätigen, die in meinen Augen weitaus wichtiger sind, deswegen sehe ich dies nicht als Aufgabe an.

Gruß
Chris

[Rainer Großimlinghaus]

Großer Gott! Mit den Argumenten macht man alles kaputt, was nicht rational niet- und nagelfest ist.
Die Leute -auch hier im Forum- setzen sich für den Erhalt von Kulturgütern ein, auch dann, wenn diese Fahrzeuge als solche nicht von jedem erkannt werden. Die Wappen von Köln war eine Meisterleitung an Schiffstechnik , Schiffsarchitektur und Schiffsästhetik. Die Mainz wie die WvK stehen bzw. standen für eine ganze Epoche der Rheinschifffahrt, und wenn man so will der technischen Entwicklung im Industriezeitalter überhaupt. Ist das nichts? Man darf ruhig auch einmal denken, ohne gleich den Jahresabschluss seines Kontos im Hinterkopf zu haben. Wie gesagt: Mit der Denke können wir alle Spiel- und Sportplätze schließen, die Schlösser und Burgen verfallen lassen, Theater und Konzerthäuser, Chöre, Orchester, Musikhochschulen, und, und, und einstampfen. Wollen wir das? Sind wir wirklich so ein geschichts- und kulturloses Volk geworden?
Ich glaube, dass wir mit einer derartigen Sanierermentalität auf die Dauer nicht weiterkommen, es sei denn, wir begnügen uns damit eine relativ "traurige" Lebensgemeinschft zu werden.....
Corona hat uns doch wohl mehr als deutlich vor Augen geführt, dass es Dinge im Leben gibt, die sich in ihrer Wertigkeit dem rein fiskalischen Denken entziehen, oder?

Viele Grüße,
Rainer Großimlinghaus