Lutece - GMS (Péniche) - 01821891

[Gernot Menke]

Moin Klaus,

unter Motor und den Traktor zur zusätzlichen Beschleunigung ... kann ich mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen. Aber es gibt ja nichts, was es nicht gibt.

Ich habe auch mal den Schiffmann des Scampolo bei der Schleusung in Savoyeux zum Treidelthema befragt - leider nur zwischen Schleusentür und Angel, weil der Scampolo ja weiter mußte. Der Schiffer sagte mir, daß er das Treideln mit Traktoren auf der Saar noch mitgemacht habe. An den Kopfpollern sei dabei nicht festgemacht worden, an Treidelpollern in der Höhe des Hauptmastes "weniger", sondern stattdessen an kurzen Kanalmasten, die auch zur Befestigung des Sprungbaums gedient hätten. Die Querverbindung zwischen diesen kurzen Masten, die dem Ganzen das Aussehen einer "Teppichstange" auf dem Vorschiff gaben, habe reine Stabilitätsgründe gehabt. Im übrigen: "Wenn das Schiff erst mal lief, konnte man alles machen". Diese Fahrtgeschwindigkeit erreichte man mit dem Traktor, der auf dem Foto übrigens ganz schön über den Leinpfad eiert, sicherlich schneller als mit Pferden.

Soweit diese Aussage. Aber es ist natürlich immer schwer, so etwas zu behandeln, ohne daß man dabei Fotos vorliegen hat, die Mißverständnisse ausschließen.

Gernot

[Jürgen F.]

In der 41. KW kam die Lutece in Hamm am ABz.1 leer zu Berg.

Schöne Grüße
Jürgen F.

[Gernot Menke]

Ich wollte nicht versäumen, auf tolle Treidelbilder im Kustvaartforum > Binnenvaartforum > Spitsenvaart hinzuweisen; ich glaube, dort sind es die Seiten 176 und 177.

Ich hatte dort nach dem Gerüst auf dem Vorschiff (die kurz vor dem Treidelmast quer auf dem Vorschiff stehende "Teppichstange") gefragt - die Antwort: das Ding seien gleichzeitig die kurzen Kanalmasten und die Masten für den Sprungbaum gewesen. Der hier im Lutece-Beitrag (siehe oben Beitrag 38) diskutierte "Treidelpoller" seitlich an dieser Stelle lag immer knapp hinter dem Gerüst und war nichts anderes als der Festmachpoller für die über den Kanalmast geführte Treidelleine! Anders ausgedrückt: die Penischen mit diesen Pollern hatten alle ursprünglich kurz vor diesen Pollern die "Teppichstange" - sprich die zur Verstärkung miteinander verbundenen Kanalmasten.

Uneinig war man sich im holländischen Forum, was der primäre Zweck des Gerüsts gewesen sei: Treideln bei gleichzeitiger Verwendung als Schwenkbaumhalterung oder umgekehrt Schwenkbaumhalterung bei gleichzeitiger Verwendung als kurzer Kanalmast zum Treideln. Die Kanalmasten seien zwar verwendet, aber auch sehr schnell krummgezogen worden. Man sieht auch auf den Bildern im holländischen Forum, daß mit den Kopfpollern getreidelt wurde. Deswegen seien die Kanalmasten primär Schwenkbaummasten und nur behelfsmäßige Treidelmasten gewesen.

Ich sehe die Sache jetzt klar. Meine Meinung: die älteren Leute im holländischen Forum haben das Treideln zwar noch erlebt, aber nicht mehr das alte Treideln mit Mensch und Tier. Tiere waren nicht so stark wie spätere E-Loks und Traktoren. Ein Pferd hat die kurzen Kanalmasten mit Sicherheit nicht krummgezogen! Auch die Position im vorderen Schiffsdrittel und die zusätzlichen Befestigungen des "Gerüsts" mit Drähten usw. (siehe die holländischen Fotos) zeigen klar: das waren die (zur besseren Stabilität miteinander verbundenen) kurzen Kanalmasten zum Treideln. Für den Sprungbaum (Schwenkbaum) ist die Befestigung relativ weit hinten eher ungünstig - das nahm man in Kauf. Für mich ein klarer Beleg dafür, daß das primär Treidelmasten waren und nicht umgekehrt (meine früheren Vermutungen über den Sinn des Gerüsts in Beitrag 39 korrigiere ich hiermit).

Als die Kraft der Lokomotiven und Traktoren für die so verstrebten Kanalmasten zu viel wurde, hat man eben an den Kopfpollern festgemacht. Beladen kein Problem - man mußte eben etwas gegensteuern. Bei der Leerfahrt wurde offenbar auch jetzt noch in der Mitte (ob am alten Kanalmast oder woanders, weiß ich nicht) festgemacht - mit einer Sicherheitsverbindung am Kopfpoller, damit das Schiff nicht ungewollt heftig ausscheren konnte (das schreibt auch Ernst in Beitrag 69).

Ich bezweifle aber, daß man die Kopfpoller auch früher schon beim Treideln mit Mensch und Tier benutzt hat. Denn erstens hatte man ja die Kanalmasten, die dafür stark genug waren und zweitens dürfte bei der langsamen Gangart mit Pferden oder Eseln kaum genug Druck auf dem Ruder gewesen sein, um den Kopf vom Ufer abzuhalten, wenn man ganz vorne festgemacht hätte.

Gernot

[Elbianer]

Als die Kraft der Lokomotiven und Traktoren für die so verstrebten Kanalmasten zu viel wurde, hat man eben an den Kopfpollern festgemacht. Beladen kein Problem - man mußte eben etwas gegensteuern.
Ich bezweifle aber, daß man die Kopfpoller auch früher schon beim Treideln mit Mensch und Tier benutzt hat. ... und zweitens dürfte bei der langsamen Gangart mit Pferden oder Eseln kaum genug Druck auf dem Ruder gewesen sein, um den Kopf vom Ufer abzuhalten, wenn man ganz vorne festgemacht hätte.

Hallo Gernot,

du hast in den Wesentlichen Punkten sicher Recht. Allerdings denke ich folgendes, wenn der Druck auf das Ruder bei Pferd und Esel zu gering war, dann war er beim schnelleren Treideln mit Lok und Traktor sicher größer. Beim schnelleren Treideln war aber auch der Zug Richtung Ufer vom Kopfpoller wieder größer.
Es dürfte also keinen großen Unterschied gemacht haben ob eine Lok oder ein Esel am Kopfpoller gezogen hat.
Bei kleinerer Ruderwirkung, ein kleinerer Zug Richtung Ufer und bei größerer Ruderwirkung ein größerer Zug Richtung Ufer. Es müsste sich also ausgeglichen haben.

Ich denke beim Treideln im Kanal muss wesentlich weniger Kraft aufgewendet werden, als die meisten Leute glauben. Weiterhin hatten Kähne ohne eigenen Antrieb ein wesentlich größeres Ruderblatt als die Motorschiffe und somit auch bei geringer Fahrt noch Ruderwirkung.

Treideln funktioniert auf jeden Fall besser wenn die Treidelleine hin zur Mitte angebracht ist, dies ist schon klar. Auf den Strom war es ein muss weil der Treidelpfad / Leinenpfad naturgemäß nicht immer direkt am Ufer verlaufen konnte. Die Uferseite konnte beim Treideln auch nicht ständig gewechselt werden und deshalb musste das gezogene Schiff zeitweise auch in großen Abstand zum Ufer fahren. Dieses vom Ufer weg gieren geht mit einer Leine am Bug nun mal nicht.

Im Kanal verläuft der Leinenpfad aber dicht am Ufer und das Schiff kann nah an Ufer fahren. Die Treidelleine verläuft also auch wenn sie am Kopfpoller fest ist, noch in so einen spitzen Winkel, dass man eben gegensteuern konnte. Denke ich zumindest.

Im Anhang noch zwei Fotos einer elektrischen Treidellok. Sie steht in Offendorf beim Penischen-Museum.

Gruß Thomas

[Gernot Menke]

Hallo Thomas,

Deine Überlegungen zum Treideln auf dem offenen Strom sind sicherlich richtig und darum stand der hohe Treidelmast auch dort, wo er hingehört: im vorderen Schiffsdrittel, um das Gieren zu ermöglichen, immer verbunden mit der (im Beitrag 45 behandelten) Sicherheitsleine.

Im Kanal war das Treideln mit Mensch und Tier immer langsam. Das langsame Fahren erforderte lange Ruder, um dennoch die nötige Ruderwirkung zu haben. Dies - und nicht das Bedürfnis, bei einer Befestigung am Kopf gegenzusteuern - ist der Grund für die langen Ruder (auch Schleppschiffe hatten ja deswegen die großen Ruder). Warum sollte man denn in früheren Zeiten überhaupt am Kopf festmachen? Und warum sind die - zunächst hölzernen - Gerüste (die "Teppichstangen" quer auf dem Vorschiff) mit den dazugehörigen Festmachpollern für die Treidelleine, alles natürlich im vorderen Schiffsdrittel, denn überhaupt so allgegenwärtig gewesen? Die Antwort: weil man hier beim Treideln im Kanal festmachte, wenn der große Mast nicht gestellt werden konnte.

Als die E-Loks und Traktoren kamen und stärker wurden, erwies sich nun das Gerüst als zu schwach, obwohl es neuerdings auch aus Eisen gebaut wurde. Man merkte, daß man - bedingt durch die schnellere Fahrt beim mechanischen Treideln - beim beladenenen Schiff nun ersatzweise die Kopfpoller zum Festmachen nehmen konnte. Die Fahrt war jetzt groß genug, um mit dem großen Ruder, das für die langsame Fahrt im Kanal konstruiert worden war, das Schiff auch so auf Kurs zu halten. Die kurzen Kanalmasten waren ein Relikt aus der Zeit des Treidelns mit Mensch und Tier und waren zur Zeit des mechanischen Treidels im Grunde überholt - außer bei der Fahrt mit dem leeren Schiff. Hierzu habe ich in meinem vorigen Beitrag bereits geschrieben, daß auch weiterhin in der Mitte festgemacht wurde (das leere Schiff lag ja nur sehr flach im Wasser und zudem war noch die Ruderwirkung trotz der absenkbaren Verlängerung am Ende des Ruderblatts reduziert) wobei ich nicht weiß, ob wirklich am Kanalmast festgemacht wurde (die Belastung für den Mast war beim leeren Schiff ja geringer) oder an einem Poller.

Gernot

[Elbianer]

Das langsame Fahren erforderte lange Ruder, um dennoch die nötige Ruderwirkung zu haben. Dies - und nicht das Bedürfnis, bei einer Befestigung am Kopf gegenzusteuern - ist der Grund für die langen Ruder (auch Schleppschiffe hatten ja deswegen die großen Ruder). Warum sollte man denn in früheren Zeiten überhaupt am Kopf festmachen?

Hallo Gernot,

ich habe ja nicht behauptet, dass man bereits früher beim Treideln am Kopfpoller fest gemacht hat.
Ich habe auch nicht gesagt, dass die Schiffe ohne eigenen Antrieb ein großes Ruderblatt nur zum gegensteuern für den Zug am Kopfpoller hatten.
Wenn ich von Kähnen gesprochen habe, meinte ich natürlich auch Schleppkähne, auch wenn man diese auf den Rhein Schleppschiffe nennt.

Wenn ein Schleppzug durch eine Flussbiegung fährt ist der seitliche Zug am Schlepptau oftmals wesentlich größer als beim Treiteln vom Kopfpoller im Kanal und auch da schafft man das gegensteuern.

Ich glaube das gegensteuern war nicht das Problem. Wie bereits in meinen vorherigen Beitrag erwähnt, glaube ich die Geschwindigkeit spielt beim gegensteuern nur eine geringe Rolle.
Die Ruderwirkung ist bei höherer Geschwindigkeit natürlich größer, aber ebenso die Strömungskräfte und Sogwirkung auf den Rumpf.
Es dürfte also bei langsamer Fahrt genauso möglich gewesen sein gegenzusteuern wie später beim schnelleren Treideln.

Viel eher hat da die Bremswirkung beim gegensteuern eine Rolle gespielt. Jedes Ruderlegen bremst ein Schiff ab und diese Bremswirkung hat sich beim Treideln durch Mensch oder Tier eben viel stärker bemerkbar gemacht als beim Treideln mit Lok und Traktor.

Gruß Thomas

[Bayou]

Und es ist nur einer - während man sonst oft zwei Ringe vorgesehen hat - wohl für zwei Schoorbäume? Der Schoorbaum wurde auf das Schanzkleid gelegt und der Ring kann dann nur zur Befestigung des Schorbaum-Knotens am Schiff gedient haben.
Gernot

Hallo Gernot,
vieleicht eine Anmerkung zu den 2 Ringen. An zwei Ringen kann man mit dem Seil den Schorbaum in seinem Winkel besser fixieren und er hebt nicht so leicht vom Schanzkleid ab.

Viele Grüße von der Saar
Thilo

[Gernot Menke]

Es dürfte also bei langsamer Fahrt genauso möglich gewesen sein gegenzusteuern wie später beim schnelleren Treideln.

Was das Gegensteuern anbelangt:

Wenn die Frau mit den Kindern, ein Maultier oder bei bessergestellten Schiffern ein oder zwei Pferde mit 1-2 km/h zogen, dann war der Druck auf dem Ruder so minimal, daß man nur steuern konnte, wenn keine zu großen Störkräfte auftauchten. Bei Seitenwind hing das Schiff sofort in der Wand, weswegen auf Deck allerlei Staken bereitlagen, um schnell dagegenhalten zu können.

Und die Leute im Zuggeschirr zogen sicherlich nicht an einer achtzig Meter langen und entsprechend schweren Leine (die Pferde aber offenbar schon. Oskar Teubert schreibt im Jahr 1912 über das Treideln mit Zugtieren in Frankreich: "Auf Kanälen beträgt die freie Länge des Zugseils meistens 70 - 80 Meter"; Die Binnenschiffahrt, Bd. II, S. 233)), sondern an einem kürzeren Zugseil mit einem entsprechend ungünstigeren Winkel. Falls man bei einer Befestigung am Kopf überhaupt hätte gegensteuern können, hätte das Ruder so weit quergestanden, daß von dem bißchen Vortrieb kaum noch was übriggeblieben wäre. Kurz: die Ruderwirkung beim Menschen- und Pferdetreideln war so gering, daß man das Treidelseil unbedingt im "neutralen" (freilich in Anführungszeichen: ein bißchen mußte immer gegengesteuert werden, da der Zug schräg zum Ufer ging) Punkt ansetzen mußte, sprich im vorderen Schiffsdrittel. Genau deswegen standen hier die kurzen Kanalmasten in der Nähe des großen Treidelmasts.

Man ist hiervon in den späteren Zeiten des mechanischen Treidelns überhaupt nur abgegangen, weil die jetzt stärkere Beanspruchung der kleinen Kanalmasten zum Problem wurde. Selbst die neuen eisernen Masten zogen sich leicht krumm. Sicherlich hätte man stärkere Masten bauen können, aber das kostete Geld, das nicht jeder hatte und außerdem gab es eine viel einfachere Lösung dieses neuen Problems: das Festmachen der Treidelleine am Kopfpoller.

Die gegenüber Mensch und Tier ungleich größere Kraft der Treidelloks- und Traktoren und die dadurch erzielten höheren Geschwindigkeiten erbrachten überhaupt erst den Spielraum, vom alten Kanalmast wegzukommen. Erst jetzt war die ziehende Kraft groß genug, um sich den Luxus leisten zu können, durch Gegenlenken einen Teil dieser Kraft zu vergeuden. Die Voraussetzung dafür war aber immer eine entsprechend hohe Fahrgeschwindigkeit. Im holländischen Forum ist ein Foto einer elektrisch getreidelten Penische zu sehen, die nach dem Stilliegen vor einer Schleuse diese Geschwindigkeit nicht hat und deswegen am Kanalmast in die Schleuse gezogen wird.

Gleichzeitig wurde die Befestigung am Kopf auch dadurch erleichtert, daß das mechanische Treideln wesentlich längere Treidelleinen ermöglichte, die folglich auch in einem günstigeren Winkel (mehr nach vorne mit weniger Zug zur Seite) anpackten.

In einem Wort: man kann das alte Treideln mit Menschen- und Tierkraft nicht mit dem späteren mechanischen Treideln vergleichen, weil die Voraussetzungen ganz andere sind.

Ich denke, mein obiger Beitrag Nr. 73 ist recht geglückt - da steht alles Wichtige drin und ich bin nach wie vor sehr zufrieden damit.

Gernot

[Gernot Menke]

In diesen thread war auch von den kleinen Ringen die Rede (erstmals in # 4), die praktisch auf allen früheren Penischen im Pereich der Poller zu finden und auch auf anderen Schiffen verbreitet waren. In diesem Link findet man ein herrliches Bild (runterscrollen - das Bild mit dem jungen Mann auf dem Vorschiff), wie diese Ringe verwendet wurden.

Die Leinen, mit denen das Schiff festgemacht ist, wollen das Schiff unter dem im Ufer festsitzenden Schoorbaum hinweg Richtung Land ziehen, doch die an den Ringen festgemachte Leine des Schoorbaums hält dagegen.

Gernot

[Gernot Menke]

LUTECE - so hieß das Schiff ewig. Jetzt ist der Spitz offenbar in andere Hände gekommen, denn er heißt ab jetzt DESIR.

Gernot