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Thema: Tankschiff nahe der Loreley gekentert

  1. #341
    Rega
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    Beitrag #247 ist schon ne Weile her und einiges davon irgendwo hier mitbeantwortet, möcht aber trotzdem mal direkt drauf eingehen:

    - seit wann fahren Tanker dieser Bauart (Centertanks)?
    Die ersten kamen wohl vor ca. 15 Jahren, aber die große Neubauwelle ist ne Sache der letzten Jahre.

    - wann und wo ist schon einmal einer durch Schwappen der Ladung durchgekränkt?
    Mir sind bisher nur Berichte über Beinahe-Kentern bekannt, bei denen Besatzung oder Zuschauern Angst und Bange wurde und nur Fachkenntnis das schlimmste verhinderte. Es kann sie aber durchaus gegeben haben, die Presse interessiert sich ja nur für "alte Seelenverkäufer". Bei neuen Schiffen kann die Ursache nur menschlichen Versagen sein...???? Finden konnte ich nur jetzt auf die Schnelle nur eine andere Gefahr der Doppelhülle - unbemerkte Ladung/Gase durch Materialfehler in der doppelten Hülle. Dadurch ist z.B. die "Stesa" 2002 auf der Werft explodiert, weil man vorm schweißen nur in den Tanks, aber nicht in der Doppelhülle Gas gemessen hatte.

    - war die "Gefährlichkeit" solcher Schiffe zuvor in der Branche bekannt?
    Ja, insbesondere erfahrene Tankerkapitäne warnen schon lange.
    Vor der hier im Forum ausführlich beschriebenen Instabilität, vor unbemerkter Ladung/Gas in der doppelten Hülle, vor der Komplettkontrolle durch den Computer die schnelles Eingreifen in Notsituationen verhindert, ständig Störfälle verursacht und gern mal das ganze Schiff lahm legt, vor einem Leitungssystem das umpumpen bei Kalamitäten unmöglich macht, vor der billigen, schlechten Verarbeitung vieler Kaskos und der bei Doppelhülle zugelassenen dünneren Materialstärke, vor den überproportionalen Kosten dieser Schiffe wodurch für den Betrieb an allem gespart werden muß, was zu Lasten der Sicherheit geht.

    - wenn ja, wer hat dies seiner Reederei, einer Weft oder einer Behörde kundgetan?
    Wir und mind. ein paar Kollegen haben u.a. mit Befrachtern, Wasserschutz an Bord, IVW in Holland, EbisKontrolleuren, Personal von Tanklagern mehrfach drüber gesprochen. Auch die Presse angesprochen.
    - wenn ja, wie war die entsprechende Reaktion?
    Wir sind ja nur Schiffer - die Experten wüssten schon was sie tun. Wir würden schwarzmalen, könnten die Zeit nicht aufhalten und wären als Eigner von Einhüllenschiffen nicht objektiv. Einzelne sind auch kritisch oder der gleichen Meinung, finden sich aber nicht zuständig. Die Presse findet es nicht interessant, wenn noch nix passiert ist. Die Bildzeitung gab zu, es passt nicht in ihr Image. Im aktuellen Fall haben wir ZDF kontaktiert, die wollten zurückrufen, warten immer noch...

    - können nicht mehrere Ursachen zusammen wie Geschwindigkeit, Kränkung, zu harte Ruderlage und/oder Grundberührung zum Unfall geführt haben?
    Natürlich. Irgendeinen dieser Gründe wird man nachher wohl auch hinzuziehen, um es als menschliches Versagen abzuhaken.
    Aber ein Schiff darf nicht gleich kentern, weil man mal zu hart Ruder gibt oder beim Hochwasser schnell ist. Bei der Testfahrt muß es bei voller Fahrt mit plötzlichem vollem Ruderausschlag stabil bleiben. Aber diese Tests werden halt mit Wasser als Ladung und bei normalen Umständen gemacht. Und zur Grundberührung - selbst wenn es eine gegeben hätte: Ein Einzelhüllentanker wäre dann wohl an einem, vielleicht zwei Tanks leck. Schnell umpumpen und die nächste Werft aufsuchen. Wenn eine Doppelhülle stattdessen gleich umkippt und sinkt, Verlust von Menschen, Schiff und kompletter Ladung, ob nun durch Grundberührung oder Anfahrung oder weil jemand ausversehen beladen die Hülle ballastet, dann kann man das System in dieser Form doch nur "Thema verfehlt" nennen???

    - ist menschliches Versagen absolut auszuschließen?
    Ausschließen kann man momentan natürlich noch fast nichts, wie in diesem Forum oft genug erwähnt ist die Untersuchung abzuwarten. Aber selbst wenn - ein Schiff muß meiner Meinung nach kleine "Fehler" wie die oben genannten verkraften können. Naja, der "Elchtest" wurde hier ja früher schon erwähnt...

    - warum gibt die Besatzung, auch zur Information/Warnung für uns Kollegen, keine Auskunft?
    Die Besatzung darf keine Auskunft geben. Das ist in solchen Fällen die erste Anweisung von Reederei, Versicherung etc. um sich nicht evtl. selbst zu belasten. Steht im Prinzip auch in jedem Autoversicherungsvertrag :-)

    die Ursache muß eindeutig geklärt und der Öffentlichkeit mitgeteilt werden!
    Dem kann ich mich nur anschließen!
    Es darf nicht sein, daß noch mehr menschliche Tragödien geschehen. Die Binnenschifffahrt ist das sicherste Verkehrsmittel und soll es auch bleiben!

  2. #342

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    4 Kräne sind unterwegs und der Kolk? das ist Natur! Kies bleibt in Bewegung!

  3. #343

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    Hallo Kollegen!
    Jetzt werde ich langsam etwas zickichg! Wer will in diesem Zustand Proben entehmen? Und wie? Ich habe bei SGS gearbeitet und komme aus der Tankfahrt, ich sitze in der Abenteuerfahrt, aber ich habe wohl den Mut dazu. Mensch Kollegen, wißt Ihr wie gefährlich das ist? Wenn einer von Euch Einfluß darauf hat, ich mache es wohl!
    Gruß Felix

  4. #344

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    Hallo,

    das hat jetzt vermutlich nix mit dem Unglück an der Loreley zu tun, da die Entfernung doch schon etwas zu heftig wäre!
    Die Rheinische Post berichtete heute über eine geborgene Wasserleiche an der Rheinterrasse in Düsseldorf, am Steiger Düsseldorf I.
    Mein Mitgefühl den Angehörigen

    Hier ist der Link:

    http://www.rp-online.de/duesseldorf/...id_954509.html

  5. #345

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    Standard Angedachte Säureverklappung in den Rhein

    Wenn sich die Übernahme der Säureladung in eine andere Behälteranlage als nicht machbar erweist, sollte - wie angedacht- die kontrollierte Dosierung der Ladung in den Rhein erfolgen.

    Nach bisher bekannt gewordenen Informationen zu den physikalisch-chemischen Parametern ist die im Schiff befindliche Schwefelsäure 96 Gew. %ig. Wie ich Gamperdona bereits mitgeteilt habe, liegt der Erstarrungspunkt bei dieser Konzentration bei ca. -15°C, d.h. die Schwefelsäure dürfte bei der gegebenen Wassertemperatur von ca. 4 °C flüssig und abpumpbar sein, auch wenn die Viskosität der Säure wesentlich höher ist als z.B. die von Wasser.

    Mischt man 1 Teil Schwefelsäure dieser Konzentration in einer Sekunde mit 9 Teilen Wasser, so erhöht sich die Temperatur im Gemisch um ca. 25 - 30°C, d. h. bei Dosierung von 50 l/Sekunde würde in direkter Umgebung innerhalb eines angenommenen Volumens von 500 l Verdünnungsgemisch derzeit eine Temperatrur von 35°C auftreten. Diese Modellvorstellung nur als Antwort auf die geäusserte Meinung, man könne den Rhein zum Kochen bringen.

    In Wirklichkeit fliessen in der Sekunde bei Normalpegel ca. 2.3 Mio Liter Wasser und zZt mehr als 4 Millionen Liter Wasser ab. Eine spürbare Erwärmung kann ausgeschlossen werden - selbst wenn nur mit wenigen Tausend Liter / sec verdünnt wird (Mischfahne).

    Zur Vermeidung der erwähnten Möglichkeit einer Knallgasexplosion (Wasserstoffentwicklung bei Metallanlösung im Schiffsinnern) ist sicherzustellen, dass kein Wasser in das Tankinnere eindringen kann, denn erst verdünnte Schwefelsäure setzt Wasserstoffionen frei, die mit Metall unter Wasserstoffgasbildung reagieren können.

    Die resultierende Säurekonzentration nach Verdünnungsdosierung hat keine Auswirkung auf die Biosphäre des Gewässers, wenn überhaupt - dann nur in der direkten Umgebung des Mischpunktes.

    Die befürchtete Arsenvergiftung des Gewässers- falls überhaupt nachweisbar Arsen in der Säure enthalten ist - lässt sich bei den möglichen Verdünnungsquoten verneinen, zumal mit der im Verdünnungswasser enthaltenen Eisenkonzentration schwerlösliche Arsenverbindungen ausfallen würden, die sich der Trinkwasserschiene entziehen.

    Natürlich birgt das Verdünnungsscenario ebenso wie die Alternativen ein nicht zu vernachlässigendes Restrisiko, allerdings überschaubar, wenn es gelingt, die Rahmenbedingungen einzuhalten.

  6. #346

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    Hey schmadding! ich bin da groß geworden, habe auf tankern gelernt, unter anderem bei hoechst nur schwefelsäure und natronlauge. ja, inzwischen fahre ich auf anderen schiffen und lebe in holland. aber es macht mich unsagbar traurig von dem verlust zweier kollegen zu hören. darum, ich lese hier mit, bin ein kollege, der auch mal wütend werden kann. Aber, hey, an alle, ich habe den mut um darauf zu gehen, proben zu ziehen, wie früher, und uns allen zur klarheit beizutragen.
    Kollegen, wir wissen was passiert ist, wir werden zwei kollegen wohl nie mehr wieder sehen, darum! laßt uns zusammen soviel wie möglich zur aufklärung dieses unglückes beitragen, das sowas niemals mehr geschehe! ich trage da gerne zu bei!
    Unser mitgefühl gehört den angehörigen! ja, loreley

  7. #347

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    Zitat Zitat von water Beitrag anzeigen
    Wenn sich die Übernahme der Säureladung in eine andere Behälteranlage als nicht machbar erweist, sollte - wie angedacht- die kontrollierte Dosierung der Ladung in den Rhein erfolgen.

    Nach bisher bekannt gewordenen Informationen zu den physikalisch-chemischen Parametern ist die im Schiff befindliche Schwefelsäure 96 Gew. %ig. Wie ich Gamperdona bereits mitgeteilt habe, liegt der Erstarrungspunkt bei dieser Konzentration bei ca. -15°C, d.h. die Schwefelsäure dürfte bei der gegebenen Wassertemperatur von ca. 4 °C flüssig und abpumpbar sein, auch wenn die Viskosität der Säure wesentlich höher ist als z.B. die von Wasser.

    Mischt man 1 Teil Schwefelsäure dieser Konzentration in einer Sekunde mit 9 Teilen Wasser, so erhöht sich die Temperatur im Gemisch um ca. 25 - 30°C, d. h. bei Dosierung von 50 l/Sekunde würde in direkter Umgebung innerhalb eines angenommenen Volumens von 500 l Verdünnungsgemisch derzeit eine Temperatrur von 35°C auftreten. Diese Modellvorstellung nur als Antwort auf die geäusserte Meinung, man könne den Rhein zum Kochen bringen.

    In Wirklichkeit fliessen in der Sekunde bei Normalpegel ca. 2.3 Mio Liter Wasser und zZt mehr als 4 Millionen Liter Wasser ab. Eine spürbare Erwärmung kann ausgeschlossen werden - selbst wenn nur mit wenigen Tausend Liter / sec verdünnt wird (Mischfahne).

    Zur Vermeidung der erwähnten Möglichkeit einer Knallgasexplosion (Wasserstoffentwicklung bei Metallanlösung im Schiffsinnern) ist sicherzustellen, dass kein Wasser in das Tankinnere eindringen kann, denn erst verdünnte Schwefelsäure setzt Wasserstoffionen frei, die mit Metall unter Wasserstoffgasbildung reagieren können.

    Die resultierende Säurekonzentration nach Verdünnungsdosierung hat keine Auswirkung auf die Biosphäre des Gewässers, wenn überhaupt - dann nur in der direkten Umgebung des Mischpunktes.

    Die befürchtete Arsenvergiftung des Gewässers- falls überhaupt nachweisbar Arsen in der Säure enthalten ist - lässt sich bei den möglichen Verdünnungsquoten verneinen, zumal mit der im Verdünnungswasser enthaltenen Eisenkonzentration schwerlösliche Arsenverbindungen ausfallen würden, die sich der Trinkwasserschiene entziehen.

    Natürlich birgt das Verdünnungsscenario ebenso wie die Alternativen ein nicht zu vernachlässigendes Restrisiko, allerdings überschaubar, wenn es gelingt, die Rahmenbedingungen einzuhalten.

  8. #348
    Avatar von Wasserratte
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    Wieso holt man nicht von der Säure beim Hersteller und testet, wie sie sich in verschiedenen Situationen verhält, damit man weiß, wie man mit dieser Angelegenheit umgehen kann? Das wäre doch der einfachste Weg, um das zu erfahren?! - Da muß man doch nicht gefährliche Unternehmungen am Schiff machen!!!
    Geändert von Stadt_Aschaffenburg (20.01.2011 um 09:41 Uhr) Grund: Name entfernt
    Mit freundlichem Gruß Christa

  9. #349

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    Zitat Zitat von water Beitrag anzeigen
    Wenn sich die Übernahme der Säureladung in eine andere Behälteranlage als nicht machbar erweist, sollte - wie angedacht- die kontrollierte Dosierung der Ladung in den Rhein erfolgen.

    (...)

    Natürlich birgt das Verdünnungsscenario ebenso wie die Alternativen ein nicht zu vernachlässigendes Restrisiko, allerdings überschaubar, wenn es gelingt, die Rahmenbedingungen einzuhalten.
    Guten Morgen!

    @ water: Danke für den informativen Beitrag, der - wenn sich die Säureverklappung nicht vermeiden lassen sollte - ein Szenario mit (beherrschbarem) Restrisiko beschreibt.

    Was passiert, wenn die "Verklappung" unkontrolliert erfolgt, zeigt der BSU-Untersuchungsbericht von der Situation an der ENA 2 im Hamburger Petroleumhafen im Jahr 2004, nachdem das Schiff mangels fehlender Leckstabilität an der Pier umkippte. Die Auszüge aus dem Bericht können hier als pdf-Dokument herunter geladen werden:

    http://www.fotoschiff.de/assets/plug...erichtena2.pdf
    Quelle: Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung (BSU), Untersuchungsbericht 155/04, Sehr schwerer Seeunfall Kollision MS PUDONG SENATOR mit TMS ENA 2 und anschließender Kenterung TMS ENA 2 am 28. Juni 2004 im Hamburger Hafen, Parkhafen, Waltershofer Hafen und Petroleumhafen vom 15. Juni 2005

    Ich denke, dass das oben beschriebene Szenario von "water" und die Feststellungen im BSU-Bericht ungefähr die Risiko-Spannweite darstellen, von der auszugehen ist. (best case < > worst case).

    Frage: In wieweit spielen Kostenerwägungen eine Rolle bei der Wahl der geeigneten Bergungsmaßnahmen in Sachen "WALDHOF"?

    mfg Peter Hartung
    Geändert von Peter Hartung (20.01.2011 um 10:52 Uhr)

  10. #350
    Avatar von Bigmäc74
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    Guten Morgen Kollegen,
    Ich möchte mal auf ein ganz anderes Problem ansprechen:Wie kann es sein, daß ich gegen solche Fremdausfälle keine Versicherung abschliessen kann???
    Selbst meine Kfz-Versicherung hat eine absicherung bei Vermögensschäden von 100 Mio. €!!!
    Da liegen jetzt so viele Schiffer und sind in ihrer Existenz bedroht, und dann heißt es: das ist Höhere Gewalt!
    Wenn jetzt sogar rauskommt dass die "Waldhof" schon einmal Probleme dieser Art gehabt hatte ist das dann nicht
    !!!GROB FAHRLÄSSIG!!! das Schiff weiter in Fahrt zu lassen???
    Kann sein das ich hier in ein "Wespennest steche" aber mich interresiert das schon.

    In Gedanken an die Vermissten und Verletzten Kollegen möchte ich hier mein tiefes Beileid bekunden.

    Gruß Markus

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