Entrosten

[LEUNAM]

Hallo Miteinander

Die Fotos „sagen“ genug!

Wenn ich denke, wie wir bei den „Roten“ die Schiffe „gehegt und gepflegt“ haben, ist DAS ja eine Schande .

Ich nehme aber die ehem. Besatzungskollegen in Schutz:
Damals -als der Koppelverband von der Firma "Alpina" (das waren ursprünglich auch der holländische Teil der "Roten") neu in Fahrt kam, war es "das Starschiff"; resp. die Besatzung die "Starbesatzung". Schliesslich ging es damals nur noch "Kontinue" - so wie es damals nur die "Tanker" taten. Es wurde zu allen "Unzeiten geladen und gelöscht - die "normalen" Frachter fuhren nur "Tag und Nacht", wenn es unbedingt sein musste.

Dass bei den damaligen "Deckmannschafteinteilung" mit dem "bisschen Personal" (früher waren das viel mehr....) und dem "Tag und Nacht-Fahren" die Bordarbeit oft zu kurz kam, kann man scheinbar anhand den Fotos sehen. Ich will damit aber nicht sugerieren, dass diese Jungs "schlecht" gearbeitet haben - mehr ging einfach nicht!!

Ich mag mich noch gut erinnern, das das Schiff schon nach den ersten Einsatzjahren – vor allem an der Bordwand - heftig, ja übermässig schnell „zu rosten“ anfing!

Sorry für meinen „Gefühlsaubruch“….. – aber es braucht sich ja niemand persönlich damit angesprochen fühlen – vielleicht war es ja auch „schlechtes Eisen“……..

Das ist kein Witz - "früher" war das Eisen "viel besser"!
Ich besitze selber ein Schiff, welches mittlerweile 84 Jahre mit dem gleichen Bordwänden unterwegs ist.
Diese sehen im verhältnis noch aus wie "neu". Ich meine zu wissen, dass dies u.a. mit dem Schwefelgehakt des Erzes zu tun hatte - wer weiss mehr über diese phydikalischen Gegebenheiten?

Mit schiffischem Gruss von Leunam

[p-m]

Hallo Miteinander
Das ist kein Witz - "früher" war das Eisen "viel besser"!
Ich besitze selber ein Schiff, welches mittlerweile 84 Jahre mit dem gleichen Bordwänden unterwegs ist.
Diese sehen im Verhältnis noch aus wie "neu". Ich meine zu wissen, dass dies u.a. mit dem Schwefelgehakt des Erzes zu tun hatte - wer weiss mehr über diese physikalischen Gegebenheiten?
Mit schiffischem Gruss von Leunam

Hallo Leunam
Hallo zusammen

Ich kann Dir nur zustimmen, das Eisen, welches vor Jahrzehnten hergestellt worden ist, muss anders oder besser sein. Vielleicht wurde dazu kein oder weniger Schrott verwendet? Über die chemischen und physikalischen Vorgänge, die zur Rostbildung führen, weiss ich auch nichts. Aber ich kenne Deinen FROSCHKÖNIG und ich kenne WILLI, dessen genietete Bordwände sind von 1909 und sehen bezüglich Rost sehr gut aus. Diese Wände sind ganz sicher nicht immer perfekt gepflegt worden, vor allem als WILLI von Mitte 1980er Jahre bis 1992 in Speyer lag und vor sich hin gammelte. Der geschweisste Boden stammt von 1961/1962. Ein wenig Wasser auf dem Laderaumboden, und das Eisen wird fuchsrot. Es wäre interessant von einem Fachmann bzw. einer Fachfrau den Grund zu erfahren.

Freundliche Grüsse

Peter

[Hannibal]

Hallo Freunde
Es ist wie bei den Autos . Es war bekannt das die Franzosen früher sehr Rostanfällig waren .Ich hatte einen International Scout der Rostete unter dem Hinter zusammen . Es war bekannt dass damals Bleche die zumeist aus Schrott gemacht wurden Extrem Rost anfällig waren und alles behandeln nichts brachte . Erst später wurde wieder auf die Qualität geachtet und der Stahl wurde wieder besser .Es ist nicht immer die Pflege schuld ,es ist Tatsache dass die Qualität des Stahles Ausschlag gebend ist ,sonst wären über 100 jährige Schiffe nicht möglich.
Mit den besten Grüssen Hannibal

[Pedro]

Na hier ist sicher der „Edelstahler“ gefragt…

Ich fang mal mit etwas ganz Grundsätzlichem an: Was ist Rost?

Man kann eine Abhandlung über das Thema schreiben und wahrscheinlich immer noch nicht alle Aspekte von Rost angesprochen haben. Aber wer will schon mit einem Zahnputzbecher den Rhein leerschöpfen... Für uns ist wichtig: Rost ist ein Oxidationsprodukt von Wasser, Sauerstoff und dem Metall Eisen. Ohne Wasser kein Rost, ohne Sauerstoff kein Rost und ohne Eisen ebenfalls kein Rost.

Wie muss man sich das vorstellen:

Mikrokleine Wassertröpfchen, die in den kleinen Spalten des Eisenblechs sitzen, fungieren wie Mikrobatterien (deshalb auch das Problem mit dem Salz im Winter, da dieses die “Batterie” noch beschleunigt, da in Salzlösungen Ströme besser fließen.) Dabei werden Eisenatome aus dem Blech gelöst und mit Wasser und Sauerstoff zu Eisenoxyd “verbrannt”.

Das Ganze geht auch rückwärtz durch Reduktion, deshalb ist Rost kein Abfall, nur an manchen Stellen unbeliebt...


Die Farben entstehen durch die Anzahl der Eisen-Verbindungen mit Sauerstoff Fe = Ferro O = Oxigen.

"Schwarzes" Eisenoxid: Verhältnisformel Fe+O - eher selten
"Rotes oder Braunes" Eisenoxid: Verhältnisformel Fe2+O3 - sehr häufig
"Graues" Eisenoxid: Verhältnisformel Fe3+O4 - bildet sich meist unter dem roten Rost.

[p-m]

Hallo Pedro
Hallo zusammen

Dachte ich es mir doch, dass wir im Forum einen Eisen- bzw. Stahl- bzw. Edelstahlfachmann haben. Vielen Dank für Deine kompetenten Erklärungen. Das Rost Eisenoxyd ist und durch eine chemische Verbindung von Fe + O entsteht, ist mir aus dem Chemieunterricht in der Schule (ist schon sehr lange her) noch knapp in Erinnerung geblieben. Dass es aber verschiedene Verbindungen (Fe+O, Fe2+O3 und Fe3+O4) gibt, wusste ich nicht.

Darf ich nochmals nachhaken in Sachen altem und neuem Eisen? Beispiel WILLI 07001838, Baujahr 1909: Die genieteten Bordwände stammen von 1909 und sehen bezüglich Rost sehr gut aus. Auch wenn keine Farbe mehr drauf ist und das Eisen direkt in Kontakt mit Wasser kommt, bildet sich kein Rost! Man sieht ganz einfach schwarzes Eisen, aber absolut keine Spuren von Oxydation. Das Rote auf dem Bild 1 von 2005 ist alte rote Laderaumfarbe, aber kein Rost. Anders der geschweisste Boden von 1961/1962, nur ein wenig Wasser auf dem unbehandelten Eisen führt umgehend zu Rost, das Eisen wird fuchsrot, nach Deinen Angaben rotes Fe2+O3 (Bild 2 von 2004). Warum reagiert das Eisen von 1961/1962 mit Sauerstoff, während das Eisen von 1909 bei gleicher Behandlung sich nicht mit Sauerstoff verbindet?

Danke fürs Verständnis und für eine gelegentliche Antwort.

Freundliche Grüsse

Peter

[Pedro]

Ich versuche es jetzt mal so aus dem Bauch raus...

Im Bild 1 ist sehr wohl Rost zu sehen und zwar an den "beschädigten" Stellen. Dort ist nämlich die Oberfläche, EINSCHLIESSLICH der Farbe abgekratzt worden. Auch wenn ich die Menninge oberflächlich leicht abschabe, so bleibt doch in den Poren etwas hängen und der beschriebene "Battarieeffekt" also die Katalyse kann nicht stattfinden.
Auch wenn sich feinste Oelspuren in die Poren setzen, kann das Wasser nicht "angreifen"

Zu dem Alter des Eisens denke ich mir folgendes...

Zur Jahrhundertwende war das Roheisen mehr "verschmutzt" der Kohlenstoffgehalt auch höher, dadurch der Porenbildende Eisenanteit geringer. (Verstopftte Poren durch Verunreinigung) Man hatte einfach noch nicht die Möglichkeiten das flüssige Eisen zu säubern. Wir spühlen heutzutage den "Dreck" mit Argon an die Oberfläche und schütten dieses ab.
Nebenbei erhalten wir auch noch Edelmetalle durch das Auswaschen.

Anbei mal eine Oberfläche stark vergrößert. (1mm Stahleisen wird etwa zu 7mm Rost. Man spricht auch vom Aufblühen.)

Pedro - der meint, in diesem Thrad genug gerostet...

[p-m]

Hallo Pedro
Hallo zusammen

Vielen Dank für die fachlichen Informationen "so aus Bauch raus". Wir haben auch schon so etwas vermutet, nämlich, dass das Eisen bzw. seine Oberflächen von 1909 nicht so rein war, wie heute und mehr Kohlenstoff enthielt. Die Oberflächen sind quasi durch den Dreck geschützt, was beim heutigen reinen Eisen mit viel Aufwand nachgeholt werden muss.

Auf den Bordwänden war übrigens keine Menninge drauf, sondern Laderaumfarbe, im gleichen Farbton, wie sie heute auch wieder drauf ist. Wir fanden an verdeckten und geschützten Stellen noch alte unversehrte und ungebleichte Farbanstriche ohne weisse Spinnweben. Es ist unser Ziel bei der Restaurierung die genau gleichen Farbtöne wieder anzubringen.

Freundliche Grüsse

Peter

[Hannibal]

hallo Freunde
Ja die Verbesserung der Stahl Qualität hat anscheinend auch Nachteile . Es wurde alles verbessert um die Material dicke zu reduzieren auch muss alles besser Schweissbar sein. Aber die Lebensdauer wurde Reduziert !
Wir haben noch Heute genietete Dampfkessel die immer noch im Einsatz sind und vom Kesselinspektor abgenommen werden .Die neuen Kessel werden nie mehr so alt .Duch den hohen Kohlenstoff Anteil war die Lebensdauer höher und auch die Luft war besser .
Die Eisensäule
2000 Jahre Alt in Delhi
18 mtr hoch 17000 Kilo ist tadellos erhalten Es wurden davon Eisenstücke nach London gebracht und da gab es Rost. Es wurden früher auch grössere zugaben für Rost gemacht damit immer noch genügend Stärke vorhanden war ,aber Heute wird alles nur auf absolutes Minimum berechnet .Spätere Kosten sind nicht mehr in der Kalkulation Reparatur gehen auf Unterhalt.
Alle die noch ein altes genietetes Schiff hatten,oder noch haben können dass sehen .
Das alte Eisen war nicht oder schlecht zum Schweissen und als man den alten Raddampfer auf dem Tuner See umbaute musste an die alten Platten ein Stück angenietet werden damit man danach die neuen teile Schweissen konnte !
Man baute auf lange Lebensdauer ,und Heute auf möglichst leicht und billig.China oder andere Billig Länder lassen Grüssen ,wie ist es da mit Garantie Arbeiten ???
Es ist heute manches besser als früher aber trotzdem nicht alles besser
Mit den besten Grüssen Hannibal
Der immer nach einem Mittelweg sucht und unsere alten Handwerker die mit den geringen mittel
so wunderbare Arbeiten machten wo Heute keiner mehr kann Bewundert !!!

[Gamperdona]

Hallo Zusammen

Das find ich doch mal ein interessantes Thema! MSG Alpina und die Diskussion über die chemisch-physikalischen Zusammenhänge. Pedro vielen Dank für die gut verständliche Einführung in die Metallurgie und die tollen Nano-Bilder.

Letzthin war ich auf MS WILLI und habe mit Göpf zusammen einen Teil des Bb.-Dennebaums von der Farbe entfernt und entrostet. Was mir dabei auffiel, ist der wenige Rost der auf den gut konservierten (ca.3-5 Farbschichten) fast „Null“ war, hingegen in und um die Schweissnähte herum die Rostbildung viel grösser war.

Das bedeutet, dass eindeutig die Eisen- bzw. Stahlqualität, die äussere Umgebung und die Konservierung der Materie einen Einfluss auf das „End of Life“ eines Produkts hat.
Hannibal hat das auch angesprochen, Materialdicke, Kosten, Unterschiede bei Stahlqualitäten, örtliche Atmosphäre usw.

Das Ganze ist sehr komplex, den es gibt bei der Korrosion 7 (oder noch mehr?) verschiedene Korrosionsarten :
-Gleichmässige Flächenkorrosion
-Mulden- Lochkorrosion
-Kontaktkorrosion
-Spaltkorrosion
-Selektive Korrosion
-Spannungsriss- Schwingungsrisskorrosion
-Belüftungskorrosion
und genau da möchte ich wieder einhängen.

Belüftungskorrosion : Sie tritt zum Beispiel bei Stahlwänden dann auf, wenn diese teilweise oder Ganz in Kontakt mit Wasser stehen. Bevorzugter Korrosionsangriff erfolgt etwas unterhalb des Flüssigkeitsstandes. Ursache ist die unterschiedliche Sauerstoffkonzentration an der Oberfläche und in tieferen Schichten des Wassers. (siehe Anhang 1)

Gehen wir dann weiter zu den Zusammensetzungen der verschiedenen Stähle, kommen wir zur Kenntnis, dass die Erhaltung eines Produktes wie z.B. ein Binnenschiff, sehr wohl etwas mit „Unterhalt“ und Oberflächenbeschaffenheit zu tun hat.(siehe Beiträge Pedro & Leunam)

Wie wir nun von Pedro schon wissen, gibt es das Element Eisen, in der chemische Sprache „Fe“ genannt. (kommt von Ferrum)
Stahl ist ein Produkt aus verschiedenen Elementen welche in deren Konzentration verschiedene Beständigkeiten unterstützt bzw. fördert. (siehe Anhang 2)

Bevor ich weiter abdrifte und hier noch Fotos von Behältern mit korrodierten Wänden veröffentliche, zurück zum wirklichen Thema :

Meine Meinung zum Thema Schiffsunterhalt ist die gleiche wie zum Thema Hausunterhalt :

Haste Qualität, haste länger Ruhe. Haste schlechte Qualität, haste nie Ruhe.

Ruhe hast Du aber auch bei guter Qualtität nicht, diese will gepflegt werden!
Siehe auch die Themen MS Willi und SB Froschkönig bzw. die Beiträge von p-m und Leunam.


Die Entfeuchtung ( u.a. auch Isolierungen) von MS WILLI und dessen Konservierung & Pflege hat einen grossen Einfluss auf die Beständigkeit dieses „Lebewesens“.
Wenn ich manchmal die neuen 110m Container Schiffe im Basler Hafen sehe, staune ich wie gepflegt und tipptopp in Schuss einige Neubauten sich präsentieren. Von selbst kommt das sicher nicht. Und wie wir inzwischen wissen, würde auch Vogel Gryf nicht mehr sein wenn nicht irgendjemand täglich sein Herzblut investieren würde. (das gilt natürlich auch für Vogel Gryff)

Noch zum Schluss :
Je gröber eine Struktur einer Oberfläche, desto schneller haftet Dreck daran. So lernte ich das beim streichen der weissen Roef damals bei der SRN. Wenn ich morgen meine Haustüre selber neu streiche, beachte ich diese Regel auch wenn es eine Holztüre ist.
Heute ist man soweit, das man nicht mehr von mikroskopischen sondern von „Nano“ oder noch feineren Einheiten spricht. Bei Metallen haben das Pedros Fotos schön veranschaulicht.

Es ist alles nicht so einfach wie man denkt. Aber Schiffsunterhalt lohnt sich immer, ist jedenfalls meine Meinung. Auch Messing und Kupfer polieren lohnt sich, ist ja auch Oxidation…


Regards to all from Switzerland,
Stephan

[LEUNAM]

Hallo Miteinander
Hallo „Gamperdona“

Eines weiss ich nach Deinem sehr interssanten Beitrag: DANKE!!
Mein nächstes Schiff werde ich „Nano“ nennen…..!
Da stimmt der Name in jeder Beziehung und Betrachtungsweise, oder?

Mit schiffischen Gruss von LEUNAM