Diskussion um die EXPRESS Schiffe

[Muranfan]

zu # 78:

Hallo Ronald,

ich finde es hochspannend, die komplexe und mitunter auch undurchsichtige Geschichte von Rhenania, Neptun etc. etwas zu erhellen, auch wenn das nicht bis zur Vollkommenheit gelingen mag.

Nach einem vorläufigen Abschluss sollten hier Schiffslisten ("nach bestem Wissen und Gewissen") die Ergebnisse zusammentragen.

User rolfgertsch hatte sich in #14 ja schon erfreut über dieses Thema geäußert.


Nun zu der Frage der abgegebenen Schleppkähne an Frankreich:

Hier ist zu bemerken, dass es für die Schiffsabgaben gemäß Versailler Vertrag (VV) 3 Anspruchsgrundlagen gab:

1.) VV Teil VIII, Anlage III, §6: Wiedergutmachung
- Dies betraf die Rückgabe alliierter Schiffe, die Deutschland im Zuges des Krieges übernommen hatte
- Weiter betraf dies den Ersatz von Schiffsverlusten (nicht nur durch Kriegshandlungen, sondern auch durch beispielsweise Überalterung, Unfälle oder Sonstiges!)

Die Einzelheiten sollten durch einen von den USA zu ernennenden Schiedsrichter geregelt werden.


2.) VV Teil VIII, Anlage III, §7: Ansprüche der Alliierten aufgrund während des Krieges unter neutrale Flagge gestellter Schiffe
- Dies spielte keine große Rolle bei der Schiffsabgabe


3.) VV Teil XII, Artikel 357: Ansprüche der Alliierten aufgrund der Rückgabe Elsass-Lothringens

Hier beliefen sich die Forderungen nach Abgabe grundsätzlich auf:
- entweder Schlepper + Schiffe (aus den letzten Neubauten) sowie Einrichtungen (Lagerung/Umschlag)
oder
- Geschäftsanteile deutscher Rheinschiffahrtsgesellschaften

Ausführlicher habe ich das Thema hier behandelt.


Dank Madame Marie-Hélène David liegt mir eine Liste zu 3. (Artikel 357) vor.

Demnach waren abzugeben von Rhenania gemäß "Annexe A" vom 15. Februar 1921:

Rhenania 21
Rhenania 31
Rhenania 20
Rhenania 19
Rhenania 9

Aufgrund der "Unannehmbarkeit" anderer Kähne kamen mit Entscheidung des amerikanischen Schiedsrichters Walker D. Hines vom 6. Oktober 1921 folgende Kähne hinzu:
Rhenania 17
Rhenania 11

Mit Entscheidung des Schiedsrichters vom 22. August 1922 wurden aber die letztgenannten Kähne ersetzt durch Kähne anderer Reedereien (aufgrund Abstimmung zwischen der deutschen und der französischen Delegation, vermutlich wollte man einzelne Reedereien nicht zu stark mit der Abgabe treffen).

Insgesamt erklärt die Schiffsabgabe auch die Gründung einer großen Zahl deutscher Tochtergesellschaften in den Niederlanden in jener Zeit. Somit konnte man neue Schiffe für die Tochtergesellschaften bauen lassen und sie damit vor einer Abgabe nach Frankreich schützen.


Fazit:

Gemäß Artikel 357 VV wurden folgende Rhenania-Kähne an Frankreich abgegeben:
Rhenania 9, 19, 20, 21 und 31.

Die Abgaben nach §6 VV (siehe oben) liegen mir nicht vor, hier sind auf jeden Fall die von carimar / McRonalds angesprochenen Neubauten enthalten.

Grüße von der Donau
Muranfan

[McRonalds]

@Rolf; Das hilft ein bisschen weiter bei den RHENANIA Kähnen und langsam kriege ich einen groben Überblick über die Zusammenhänge, aber ich bin noch weit weg von einer Gesamtliste. Dafür fehlen mir noch Daten zu zuvielen Schiffen und vor allem ist mir immer noch nicht ganz klar welcher NEPTUN vor oder nach dem WWII unter welcher Nummer zu Rhenania kam - noch dazu da viele der 50er und 60er Nummern offensichtlich doppelt verwendet wurden.

[McRonalds]

Insgesamt erklärt die Schiffsabgabe auch die Gründung einer großen Zahl deutscher Tochtergesellschaften in den Niederlanden in jener Zeit. Somit konnte man neue Schiffe für die Tochtergesellschaften bauen lassen und sie damit vor einer Abgabe nach Frankreich schützen.

@damit sind wohl (unter anderem) auch die Erlenbacher Neubauten #44, #45, #48 u.s.w. (gab sicher noch mehr, aber momentan kenne ich nur diese drei) gemeint die für RHENANIA Homberg-Rotterdam fuhren...

Ich nehme mal an die ganzen (oder zumindest ein beachtlicher Teil) der NEPTUN Kähne von 1923/24 waren auch eigentlich für Rhenania gedacht, aber aus Sicherheitsgründen meldete man sie in der Schweiz. Als 1933 in Deutschland ein anderer Wind wehte kamen ja viele dieser Schiffe wieder unter Deutscher Flagge.

[McRonalds]

EXPRESS 47, ex-NEPTUNoo9 (GSK) (der Rupelmonde-Bau basiert angeblich auf einem Kahn namens S.B. 202)

Nach einigen Tagen Forschung zum Thema NEPTUN/RHENANIA denke ich dass war einer der 1943 bei Boel/Temsche gebauten Rhenania-Schleppkähne, Schwesterschiff der später umgebauten EXPRESS 82, EXPRESS 75 (2) und EXPRESS 9. Genau Erkenntnisse stehen aber noch aus...

[carimar]

Hallo Ronald

nach meinen Unterlagen ist die EXPRESS 47, ex-NEPTUN 9 (GSK) ein Rupelmonde-Bau, ob es aber vorher noch den geplanten Namen S.B. 202 gab, kann ich leider weder bestätigen oder verneinen, da habe ich keine Unterlagen. Vielleicht ist es ersichtlich aus einem Register aus dieser Zeit? Vielleicht war das auch die Bau Nr.? und den wirren des WW II geschuldet? 1949 Umgebaut zum GMS ( 2 X 450 Ps MAN) und Umbenannt in EXPRESS 47. Laut Rheinschiffs Register 1963 erst 1949 in Basel Registriert. In der CH-Rheinregisterfolge wurde aber diese Register Nr. im Jahre 1947 vergeben. Möglicherweise ist NEPTUN 9 gar nie gefahren?

Bei der Jos. Boel, Temse Bauliste habe ich 1937 die EXPRESS 30 (Bau Nr.: 936) (523 Ton), EXPRESS 31 (Bau Nr.: 937 (523 Ton), EXPRESS 31 (Bau Nr.: 943 (523 Ton), gefunden.

die Schiffe die 1943 gebaut wurden waren Bau Nr.: 1060 - 1064 mit den Namen BADEN 346 -350.

Komischerweise sind die Nachfolgenden Bau Nr.: 1065 - 1079 unter dem Jahr 1942 aufgeführt? und das waren Bau Nr.: 1065 - 1067 das R/S WESTSCHIFFAHRT 23 und die R/TS WESTSCHIFFAHRT 30 & 31.

Bau Nr.: 1068 - 1069 R/TS MATH. STINNES 150 & 151.

Bau Nr.: 1070 - 1079 waren R/S HANIEL 101 - 110.

Bau Nr.: 1080 war R/TS CARMENNA von der CISALPINA Reederei für Tanktransporte AG (von den „Roten“) 1946.

Bau Nr.: 1089 - 1090 waren S.B. 1089 - 1090 (967 Ton) 1945. Bau Nr.: 1113 - 1115 (967 Ton) waren S.B. 1113 - 1115. 1946.

Gruss
Carimar

Nach einigen Tagen Forschung zum Thema NEPTUN/RHENANIA denke ich dass war einer der 1943 bei Boel/Temsche gebauten Rhenania-Schleppkähne, Schwesterschiff der später umgebauten EXPRESS 82, EXPRESS 75 (2) und EXPRESS 9. Genau Erkenntnisse stehen aber noch aus...

EXPRESS 47, ex-NEPTUNoo9 (GSK) (der Rupelmonde-Bau basiert angeblich auf einem Kahn namens S.B. 202)

[McRonalds]

Es fällt auf dass einige der nach dem WWII motorisierten EXPRESSe 1943 bei Jos. Boel in Temsche geabut wurden, etwa der EXPRESS 82, der EXPRESS 75 (2) und der EXPRESS 9 (später 233) und möglicherweise, wie ich oben spekuliert habe, der EXPRESS 47, auch wenn er etwas aus dem Rahmen fällt. Sollten das diese von der BADEN 346-350 (also Fendel) genannten Kähne gewesen sein, stellt sich natürlich die Frage in welcher Beziehung die zu Rhenania standen. Bislang ist mir noch gelungen den Zusammenhang zu finden. Aber spätestens 1943 war ja der Krieg überall der entscheidende Faktor und letztlich war der Besitzer gar nicht mehr so wichtig...

[McRonalds]

Bau Nr.: 1070 - 1079 waren R/S HANIEL 101 - 110.

Komisch, das Baujahr stimmt überhaupt nicht und auch nicht die Namen, aber ich komme in diesem Zeitraum (wenn ich den strittigen 47er mit einrechne) genau auf 9 für Rhenania gebaute Schiffe bei Jos. Boel, Temsche. Einer würde noch fehlen...

SUMATRAoo1939 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1940 EXPRESS 110
JAVAooooo1938 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1940 EXPRESS 111
BORNEOooo1939 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1940 EXPRESS 112
BALIooooo1939 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1940 EXPRESS 113
LOMBOKooo1939 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1940 EXPRESS 114
?oooooooo1943 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1950 Umbau zu EXPRESSooo9, später 233
?oooooooo1943 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1951 Umbau zu EXPRESSoo82, später 203
?oooooooo1943 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1956 Umbau zu EXPRESSoo75, später 275
?oooooooo1943 Jos Boel & Zn, Temseoo-> 1949 NEPTUNoo9(?), Umbau zu EXPRESSoo47
?

[McRonalds]

...au, Blödsinn. Habe HANIEL mit HANIEL KURIER oder EXPRESS verwechselt. Das kommt davon wenn man zu lange über dem Thema brütet! ALLES VERGESSEN.

Aber trotzdem gehörte die Rhenania ja zu der Zeit Haniel - Tausch- und Verschiebeaktionen also durchaus möglich.

[Muranfan]

Hallo Ronald,

zu #56:

Im 5. Nachtrag zum RSR 1935 vom Februar 1941 findet sich:

Edelweiss Nr. 23 (ex Neptun 9 ; ex Rhenania 9)

gebaut 1922 in Walsum
L = 80
B = 9,50m
T = 1362

=> dann wird dies Neptun 9 (1) gewesen sein?

Gruß
Muranfan

[McRonalds]

@Muranfan; ja stimmt!

Ich habe mal eine grobe Übersicht der NEPTUN/NEPTUNE-Schiffe gemacht. Man sollte diese bei Aufbarbeiten des Themas von den NEPTUN Kähnen der A.G. für Schiffahrt, Basel trennen. Blau sind die ersten zugekauften Kähne, die später an C.G. Mair gingen, Rot sind die Nachkriegserwerbungen. ob es die beiden grünen NEPTUN 7 und 8 gegeben hat, ist noch nicht ganz sicher, aber eigentlich müsste es so sein. Datenbankbesitzer bitte forschen!

Ein paar Anmerkungen: ich habe NEPTUN und NEPTUNE in einen Top geworfen (obwohl es zwei verschiedene Firmen sind); das kann man machen, muss aber nicht. Tatsächlich aber ist die Liste nur komplett wenn man die Schiffe beider Firmen kombiniert.

Die großen Kähne wurden bis auf #12 und 15 früher oder später alle motorisiert.

19 Penischen für den Hüninger Kanal gab's (#1-8, #23-29 und #66-69, wobei die ersten 8 sogar motorisiert waren), mit denen ich mich nicht weiter beschäftigt habe - ein weites Feld das vielleicht später mal dran kommt.

Die Wechselwirkungen mit der Rhenania-Flotte waren geringer als man vermuten möchte: 1953 fand wohl eine Art Tausch statt zwischen dem Kahn NEPTUN 18 (ging zu Rhenania) und einem Rhenania Kahn (Name, bzw. Nummer ist mir noch unbekannt) statt, der zum EXPRESS 78 umgebaut wurde. Der einzig verbliebene 8.20 m-Kahn #61 bei der A.G. für Schiffahrt, Basel (zu der komme ich gleich noch) ging 1963 im Zuge der Auflösung noch an Neptun.

Die 6 großen (9.50 m) Kähne #9, 10, 11 (kamen von Rhenania) und 21, 22, 23 (eigene Neubauten) waren nur kurz bei Neptun gingen alle zusammen 1938 an die Roten Schweizer. Muranfan hat gerade den #9 (1) oben erwähnt.

Nr.oooooNameoooooooooooBj.ooBauwerftooooBaunameooooooo-> Verbleib
ooooooo NEPTUN o 1 (1) 1883 Charlois oo siehe hier oo -> 1925 C.G. MAIER 8
7000133 NEPTUNooo1 (2) 1929 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1938 Umbau zu EXPRESS 51
7000716 NEPTUNooo1 (3) 1924 Erlenbachoo NEPTUN 52ooooo-> 1975 SRN
ooooooo NEPTUN o 2 (1) 1895 Capelle/I.o siehe hier oo -> 1925 C.G. MAIER 9
7000134 NEPTUNooo2 (2) 1929 Erlenbach
7000723 NEPTUNooo1 (3) 1917 Berninghaus RHENANIA 28ooo-> 1975 SRN
ooooooo NEPTUN o 3 (1) 1888 Strompolder siehe hier oo -> 1925 C.G. MAIER 10
7000127 NEPTUNooo3 (2) 1929 Erlenbach
ooooooo NEPTUN o 4 (1) 1894 Hoogezand o siehe hier oo -> 1925 C.G. MAIER 11
7000128 NEPTUNooo4 (2) 1929 Erlenbach
ooooooo NEPTUN o 5 (1) 1897 Krimpen/I.o siehe hier oo -> 1925 C.G. MAIER 12
7000129 NEPTUNooo5 (2) 1929 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1975 SRN
ooooooo NEPTUN o 6 (1) 1894 Duisburg oo siehe hier oo -> 1925 C.G. MAIER 13
7000130 NEPTUNooo6 (2) 1929 Erlenbach
ooooooooNEPTUNooo7?
7000131 NEPTUNooo7 (2) 1929 Erlenbach
ooooooooNEPTUNooo8?
7000132 NEPTUNooo8 (2) 1929 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1975 SRN
7000249 NEPTUNooo9 (1) 1922 WalsumooooooRHENANIAoo9ooo-> 1938 Rote Schweizer
7000372 NEPTUNooo9 (2) 1946 Rupelmondeoo?ooooooooooooo-> 1949 Umbau zu EXPRESS 47 (1) (GMS)
7000910 NEPTUNEoo9 (3) 1949 Hemiksemoooooooooooooooooo-> 1972 EXPRESS 45 (2)
7000250 NEPTUNoo10 (1) 1922 WalsumooooooRHENANIA 10ooo-> 1938 Rote Schweizer
7000373 NEPTUNoo10 (2) 1944 Hemiksemoooooooooooooooooo-> 1949 Umbau zu EXPRESS 46 (GMS)
ooooooooNEPTUNE 10 (3) 1942 Boel & Zn.ooBADEN 342ooooo-> 1972 EXPRESS 78
7000251 NEPTUNoo11 (1) 1922 WalsumooooooRHENANIA 11ooo-> 1938 Rote Schweizer
7000374 NEPTUNoo11 (2) 1946 Hemiksemoooooooooooooooooo-> 1949 Umbau zu EXPRESS 45 (1) (GMS)
ooooooooNEPTUNE 11 (3) 1954 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1972 EXPRESS 47 (2)
7000047 NEPTUNoo12ooooo1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1975 SRN, 1987 abgewrackt
7000058 NEPTUNoo13 (1) 1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1954 Umbau zu EXPRESS 55 (GMS)
ooooooooNEPTUNE 13 (2) 1956 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1972 EXPRESS 58
7000059 NEPTUNoo14 (1) 1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1954 Umbau zu EXPRESS 56 (GMS)
ooooooooNEPTUNE 14 (2) 1957 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1972 EXPRESS 48 (2)
7000060 NEPTUNoo15ooooo1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1975 SRN, 1987 abgewrackt
7000061 NEPTUNoo16 (1) 1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1954 Umbau zu EXPRESS 57 (GMS)
ooooooooNEPTUNE 16 (2) 1961 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1972 EXPRESS 77
7000062 NEPTUNoo17 (1) 1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1949 Umbau zu EXPRESS 50 (GMS)
ooooooooNEPTUNE 17 (2) 1955 ErlenbachoooALBA 5oooooooo-> 1972 EXPRESS 79
7000064 NEPTUNoo18 (1) 1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1953 RHENANIA 60 (2) -> 1970 EXPRESS 241 (GMS)
ooooooooNEPTUNE 18 (2) 1953 ErlenbachoooALBA 2oooooooo-> 1972 EXPRESS 80
7000048 NEPTUNoo19ooooo1923 Nobiskrugooo?ooooooooooooo-> 1949 Umbau zu EXPRESS 49 (GMS)
7000070 NEPTUNoo20 (1) 1925 Köln-Deutzoooooooooooooooo-> 1938 Rote Schweizer
ooooooooNEPTUNoo20 (2) 19?? Hemiksemoooooooooooooooooo-> 1949 Umbau zu EXPRESS 48 (1)
7000071 NEPTUNoo21ooooo1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1938 Rote Schweizer
7000072 NEPTUNoo22ooooo1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1938 Rote Schweizer
7000137 NEPTUNoo23ooooo1930 Erlenbach
7000138 NEPTUNoo24ooooo1930 Erlenbach
7000139 NEPTUNoo25ooooo1930 Erlenbach
7000140 NEPTUNoo26ooooo1930 Erlenbach
7000141 NEPTUNoo27ooooo1930 Erlenbach
7000142 NEPTUNoo28ooooo1930 Erlenbach
7000143 NEPTUNoo29ooooo1930 Erlenbach

Ab #30 folgten die Schiffe der A.G. für Schiffahrt, Basel, die ab 1933 zur Rhenania gingen,
ich lasse sie hier mal aus - sie kommen in Beitrag #91

7000056 NEPTUNoo61ooooo1925 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1963 an Neptun, 1987 abgewrackt

7000152 NEPTUNoo66ooooo1931 Erlenbach
7000154 NEPTUNoo67ooooo1931 Erlenbach
7000153 NEPTUNoo68ooooo1931 Erlenbachooooooooooooooooo-> 1975 SRN (Werkstattschiff?)
7000155 NEPTUNoo69ooooo1931 Erlenbach