WSPA-RP: Behördenübergreifende Kontrollen der Berufs- und Freizeitschifffahrt

[Elbianer]

Hallo Thomas,

Du glaubst wirklich, dass terroristen sich solcher Internetseiten bedienen?

Hallo Chris,

ich habe nicht geschrieben, dass ich glaube, dass sie es mit Hilfe solcher Internetseiten tun. Sondern, dass man diese Seiten dazu nützen kann. Und allein die Möglichkeit sollte ein Grund sein, zu unterbinden das AIS-Daten im Internet zu verfolgen sind.

Leider gibt es ja etliche Leute, die überhaupt nicht verstehen, das AIS als Navigationshilfe und die AIS-Daten bei Marinetraffic zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Wann man etwas gegen Marinetraffic und Co. sagt, wird man immer so hingestellt als wäre man generell gegen AIS.
Dabei schöpfen die nur die AIS-Daten ab um damit Geld zu verdienen.
Leider gibt es zu viele Nutznießer von Marinetraffic und Co., auch bei den Behörden und in den Reedereien, deshalb macht Keiner etwas dagegen.

Gruß Thomas

[slowman]

Hallo Thomas,

ich habe Dir ja nirgendwo unterstellt, dass Du gegen AIS bist und dass diese Daten primär eine Navigationshilfe darstellen und z.B. marinetraffic eher ein nebenprodukt davon darstellt ist mir schon klar. Deine Aussage, dass man Seiten wie MT für illegale Aktionen nutzen könnte kann ich aber für mein Ermessen nicht so im Raum stehen lassen. Denke bitte einmal an das Tatwerkzeug von Berlin oder Nizza. Dort ist mit einem LKW jeweils ein Anschlag verübt worden. Deinem Argumentationsgang folgend müsste man also jetzt alle LKW verbieten da ja mit ihnen schon Anschläge verübt wurden bzw. eine Gefahr besteht dass dieses noch einmal passiert. Um die sache noch zu überspitzen: Wieviele Anschläge sind schon mit lieferwagen oder gar PKW verursacht worden? Am besten also Fahrzeuge generell verbieten oder zumindest nur noch nach eingehender Sicherheitsüberprüfung durch alle möglichen Organe und Geheimdienste verkaufen. Was ich damit sagen möchte ist, dass man unter dem Deckmantel des Terrors alles mögliche einschränken und verbieten könnte, egal wie sinnvoll ein Verbot am Ende ist. Ganz am ende einer solchen Argumentationskette steht dann ein Bürger, der schlussendlich nur noch arbeiten geht und keine sonstigen Vergnügen, Hobbys oder Interessen hat weil alles Andere aus irgendwelchen falsch verstandenen Sicherheitsmaßnahmen verboten wurde. Auch das Internet und Messenger müsste man dann erheblich einschränken weil ja darüber Verabredungen getroffen werden können.
Was viel bedenklicher erscheint ist die Tatsache, dass aktuelle Attentäter sowohl bei uns als auch in Frankreich den Behörden bekannt waren, sogar überwacht wurden und die Sicherheitsbehörden aus den Datenlagen und Erkenntnissen überhaupt keine Schlüsse ziehen konnten um das Leid von Menschen zu verhindern.
Um nun wieder zum Thread zurückzukehren:
Warum rege ich mich etwas über solche Forderungen nch Verboten auf? genau solche Forderungen spielen doch unseren Politikern in die Karten um unter dem Deckmantel der Sicherheit weitere Verbote, Überwachungen und Einschränkungen zu erlassen. Letztendlich mit dem Ziel dem kleinen Mann weitere Kommunikationskanäle zu nehmen. Man kann dauerhaft auf diese Weise geschickt Aufstände oder kritik verhindern auf dem Wege dem Kapital freie Bahn zu schaffen. damit die "Großen" und damit das Kapital noch reicher werden muss man dem kleinen Mann halt seine Löhne weiter kürzen. Lohnkosten sind halt die allergrößte und am schnellsten zu ändernde Variable um Betriebskosten zu senken. Viele Betriebe, sicher auch in der Schifffahrt, machen dies durch Einstellung von Dumpingkräften um überhaupt konkurrenzfähig zu bleiben. Aus em Straßentransport weiß ich es sicher, dass beispielsweise VW einer der größten Verbrecher hinsichtlich der Gestaltung von Transportkosten ist und Unternehmer knebelt und gegeneinander ausspielt. Das macht VW aber bestimmt nicht weil es ihnen so schlecht geht.
Meiner Meinung nach ist das alles aber auch politisch gewollt. Warum weiss ich leider nicht genau, aber ich denke dass die wirkliche Politik dieser welt von wenigen Großkapitalisten gemacht wird die sämtliche Politiker durch Lobbyismus schlichtweg umgarnt und gekauft haben.

Gruß
Chris

[Elbianer]

Hallo Chris,

mein Argument wozu man Seiten wie Marinetraffic nützen kann war vielleicht etwas überspitz. Aber mir geht es nicht darum etwas zu verbieten oder einzuschränken. Ich möchte nur das Gesetze eingehalten werden.
Marinetraffic ist kein "Nebenprodukt" von AIS, sondern eindeutig eine Verwendung von AIS-Daten in einer Form, welche gegen bestehende Gesetze verstoßen.

Niemand hat das Recht Funksignale ohne Erlaubnis des Urhebers ins Internet zu stellen. Ist das so schwer zu verstehen?

Wieso soll ich und meine Kollegen es hinnehmen, dass man uns bei unserer Arbeit live im Internet überwachen kann?
Es wurde bei der Einführung von AIS eindeutig festgelegt, das AIS-Daten nicht dazu verwendet werden dürfen um zum Beispiel die Einhaltung der Ruhezeiten oder Höchstgeschwindigkeiten zu kontrollieren.
Und genau das wurde bereits schon von Beamten mit Hilfe von Marinetraffic und Co. gemacht. Dazu gab es auch Gerichtsverhandlungen.

Jetzt kann man natürlich auch wieder sagen, wer sich nichts zu Schulden kommen lässt, kann sich auch überwachen lassen.
Aber nach der Logik könnten wir den totalen Überwachungsstaat einführen. Und genau das scheint es ja zu sein, was du (zu Recht) nicht willst.
Welcher Autofahrer würde es sich gefallen lassen wenn man sein Auto mit KFZ-Kennzeichen live im Internet verfolgen kann. Also wo das Auto ist, ob es fährt oder steht, die Art des Fahrzeuges, die gefahrene Geschwindigkeit und Fahrtrichtung.

Gruß Thomas

[slowman]

Hi Thomas,

Dein gedankenansatz bzgl. Autoverkehr ist gar nicht so falsch, warte einmal ab bis die Maut in der geplanten Form kommt. Die Daten werden zwar nicht ins Internet gestellt aber sie sind auf den servern der Betreibergesellschaft vorhanden und werden mit Sicherheit begehrlichkeiten wecken. Warum plant man denn, die Mautberechnung mittels Kennzeichenscanning zu realisieen was eigentlich exorbitante Kosten verursacht? Eine Vignettenlösung wie in Nachbarländern wäre einfacher und wesentlich kostengünstiger zu realisieren. Deinen Spruch "Wer sich nichts zu Schulden kommen lässt..." kann ich ebenfalls nur unterstreichen, leider denken zu viele in unserem Lande so und ermöglichen damit erst weitreichende Überwachungsversuche. Um aber beim Straßenverkehr zu bleiben: Dort hat jeder LKW in Form des digitalen Fahrtenschreibers ein weitreichendes Überwachungsinstrument eingebaut welches Kontrollorganen ermöglicht fast auf die Sekunde genau Verstöße zu erfassen und auch entsprechend zu sanktionieren. Man hat mit Einführung des digitalen Gerätes die Einhaltung der LuRz ziemlich in den Griff bekommen. So etwas gibt es meines Wissens nach in der Schifffahrt verpflichtend doch noch nicht, oder? Wenn nun marinetrafficdaten den Kontrollorganen als Grundlage zur Feststellung von verstößen dienen finde ich diesen Ansatz gar nicht so verkehrt um im Interesseder ehrlichen Schiffsleute die schwarzen Schafe irgendwie zu erwischen.
In diesem Zusammenhang wäre aber zu klären, ob die MT-Daten überhaupt als gerichtsverwertbarer Beweis herhalten dürfen, schliesslich sind die Daten auf ihrem Übertragungsweg vom AIS zum Empfänger und dann ins Netz nicht vor Manipulation geschützt. Ich hatte zu diesem Thema irgendwo einmal eine interessante Abhandlung gelesen, weiss aber leider nicht mehr wo. Insofern könnte man durch geschickte Manipulation von AIS-daten ja auch einem Mitbewerber einen kleinen Nachteil verschaffen wenn diese Daten zu Kontrollzwecken verwendet werden sollten.
Was mich abschließend noch interessieren würde wäre, in welchem Gesetz die Verwendung untersagt wird. Ich habe dazu im Netz nichts gefunden. Funksignale unterliegen afaik nicht dem Urheberrecht, von daher würde mich der Gesetzestext schon interessieren. Es gibt ja vergleichbare Seiten auch für den Flugverkehr bei dem Flugbewegungen aus Transponderdaten dargestellt werden ( flightradar24.com). Deiner Argumentation folgend ist das noch kritischer, da der Flugverkehr wesentlich sicherheitsrelevanter und sicherheitstechnisch aufwendiger ist als die Schifffahrt.

Gruß
Chris

[marcol]

Hallo Chris,

also zu deinen Fragen

...Wenn nun marinetrafficdaten den Kontrollorganen als Grundlage zur Feststellung von verstößen dienen finde ich diesen Ansatz gar nicht so verkehrt um im Interesse der ehrlichen Schiffsleute die schwarzen Schafe irgendwie zu erwischen....

Hier ist das Problem das die Daten nunmal nicht in Echtzeit bei MT landen und auch im Netz nicht angezeigt werden. Wenn man keinen Kostenpflichtigen Account hat kommt es zu absichtlich eingebauten Verzögerungen vom mehreren Minuten bis Stunden. Somit sind die Daten hierfür garnicht zu gebrauchen.
Möchte man auf die "Jagt" nach Fahrzeitüberschreitern gehen so hilft nur der Blick auf das eigene AIS an Bord des Streifenbootes und endgültig nur die Kontrolle des verdächtigen Schiffes. Zur Not hilft hier § 4.07 Satz 2 c).

...In diesem Zusammenhang wäre aber zu klären, ob die MT-Daten überhaupt als gerichtsverwertbarer Beweis herhalten dürfen, schliesslich sind die Daten auf ihrem Übertragungsweg vom AIS zum Empfänger und dann ins Netz nicht vor Manipulation geschützt. ...

Siehe letztes Zitat und ergänzend dazu. Gerade die Angezeigte Geschwindigkeit sowohl in MT als auch in den Kartenanzeigesystemen an Bord ist hier ein großes Problem. Diese wird ja nicht von einem Tacho oder ähnlichem abgenommen, sonder ergibt sich aus einer Weg Zeitberechnung die das Kartenprogramm anhand der vom AIS Gerät eingehenden NMEA Daten über die Position berechnet. Da aber die AIS Geräte nicht regelmäßig Senden sondern nur immer dann wen sich eine größere Veränderung in den gesammelten Daten ergibt, kann es hier auch zu größeren Sprüngen kommen. Diese beeinflussen logischerweise auch die Geschwindigkeitsberechnung. Hinzu kommt noch das allgemein bekannte Problem mit der grundsätzlichen Ungenauigkeit von GPS.

Meiner Meinung nach sind diese Daten so also nicht Gerichtlich verwertbar sondern können maximal als möglicher Ansatz für weitere polizeiliche Ermittlungen dienen.

...Was mich abschließend noch interessieren würde wäre, in welchem Gesetz die Verwendung untersagt wird. Ich habe dazu im Netz nichts gefunden. Funksignale unterliegen afaik nicht dem Urheberrecht, von daher würde mich der Gesetzestext schon interessieren. ...

Richtig diese Funksignale unterliegen nicht dem Urheberrecht aber meiner Meinung nach greift hier ein anderes Gesetz nämlich das TKG.
Ein AIS Gerät ist eine Sendeanlage die ein Funksignal für einen ganz bestimmten Zweck aussendet, nämlich nur für die Nutzung in der Schifffahrt durch den Schiffsführer. Vergl. hierzu §89 TKG. Somit verstoßen die Internet Seiten meiner Meinung nach gegen diesen § da die Aussendung weder für die Funkanlagen bestimmt ist noch für die Allgemeinheit oder einen unbestimmten Personenkreis.
Interessant hierzu ist auch der Beschluss der ZKR zur verbindlichen Einführung von AIS auf dem Rhein siehe Protokoll 2013 II Protokoll 16 ab Seite 63ff. Der letzte Satz im eigentlichen Beschluss auf Seite 68 ist hier das ausschlaggebende, wobei meines Wissens nach der deutsche Gesetzgeber hier nichts unternommen hat.

Soviel zu meiner Meinung zu diesem Thema.

P.S. ich weiß das es hier eigentlich nicht üblich ist auf einen direkt vorigen Beitrag mit Zitaten zu Antworten aber so ist es denke ich übersichtlicher und einfacher zu verstehen.

Gruß Marcus

[Lego]

Hallo zusammen,

Komisch, Aufregung kommt immer auf wenn es um die eigenen Interessen geht.

Wer im Februar 2011 beim Waldhof Unfall nicht neugierig darauf war die aufgezeichneten AIS und Radardaten zu sehen der werfe den ersten Stein.

Ich zum Beispiel benutze ab und zu Flightradar24 um zu sehen was mir gerade über den Kopf fliegt, und hat sich wer darüber aufgeregt als die Flugroute der Germanwing Maschine nach dem Absturz veröffentlicht wurden?

Gruß
Roger