Disruptive Lotsen: Rolls-Royce erprobt Fernsteuerung für Schiffe

[Elbianer]

Hallo Dominik,

das System im Link fährt aber nur auf freier Strecke und es fährt keine Begegnung und kein Überholmanöver. Unter solchen Bedingungen ist Schiff fahren kein Problem.
Dein Vergleich oben mit den Kampfflugzeugen ist ein Witz. In ein System für Binnenschiffe werden niemals so viele Milliarden gesteckt wie in die Entwicklung von Waffensystemen.
Und auf die angreifende Rakete wird nur in etwa gezielt. Da steuert die Automatik in Richtung von Wärme- oder Schallquellen.

"Der Schiffsführer hat dann in erster Linie Bereitschaftsdienst" und kann jederzeit sofort das Ruder übernehmen glaubst du? Wenn ich die ganze Zeit über alles intensiv beobachte, dann ja. Aber dann kann ich auch gleich selbst fahren.
Ansonsten braucht man aber immer eine gewisse Zeit um die Situation zu erfassen. Die Augen müssen sich an die Lichtverhältnisse anpassen. Eine Reaktionszeit gibt es sowieso.
Schiffe können nicht immer und überall einfach so aneinander vorbeifahren. Da bedarf es Kursabsprachen, aber das machen dann bestimmt auch die Automaten untereinander.

Ich für meinen Teil bin schon oft genug mit den Pfandautomaten bedient und wünsche mir Jemanden zurück der mir persönlich die Pfandflaschen abnimmt.
In den nächsten 20 Jahren gibt es mit Sicherheit keinen Computer-Schiffsführer. Zumindest nicht für größere Schiffe und auf Strecken wo man ein Streckenzeugnis braucht.
Und was dann kommt ist mir egal.

Gruß Thomas

[sprenk13]

http://http://www.sueddeutsche.de/auto/schenker-bahn-logistiktochter-will-lkw-automatisch-fahren-lassen-1.3579791

Soviel zum Thema selbstfahrende LKW

[nikomid]

die Bedingungen bei der Binnenschifffahrt sind viel günstiger als im Straßenverkehr. Es gibt keine unberechenbare Fußgänger und Radfahrer und das Verkehrsnetz ist, gegenüber dem Straßennetz, so winzig, dass es extrem detailgenau digitalisiert werden kann. Die Wahrscheinlichkeit tödlicher Unfälle durch Steuerungsfehler ist ebenfalls viel geringer als im Straßenverkehr. Die Absprache bezüglich Überholmanöver können Computer wesentlich besser treffen, das geschieht in der Luftfahrt mit Ticas seit langem völlig problemlos (es sei denn, ein Lotse schaltet sich ein, wie bei dem Unfall in Constanz). Der Schiffsführer muss auch nicht auf der Brücke sein, ein Eingreifen ist nur ein bei technischen Störungen notwendig.

Das größte Hindernis wird die Bürokratie sein, besonders in Deutschland. Die Amerkaner setzen völlig autonom fliegende Drohnen ein (mit automatischen Starten und landen), als die (bis auf die Bewaffnung) baugleiche Drohne für die Bundeswehr beschafft werden sollte ist sie spektakulär gescheitert...

[slowman]

@nikomid:
In einigen belangen magst Du durchaus Recht haben, was Du aber nicht berücksichtigst sind die hier im Thread bereits erwähnten Einflüsse durch Wind, Wellngang und vor allem Strömungen, gerade im Bereich der Schleusen. Die Fußgänger gibt es auf dem Wasser zwar nicht, dafür aber jede Menge teils unberechenbarer Freizeitskipper mit ihren Sonntagsbooten, die Full-Spped kreuz und quer umeinanderschießen. Was Du bei deinen vergleichen mit dem Luftverkehr völlig vergisst, dass am Himmel wesentlich mehr Platz ist, da ein Raum zum Ausweichen nicht durch Uferböschungen, brückenpfeiler o.ä. begrenzt ist. TCAS funktioniert auch nur in der Art, dass die Systeme sich für eine vertikale Staffelung entscheiden. Ein Flieger steigt etwas, ein Flieger sinkt etwas und schon geht es gut ( wenn kein Lotse dazwischenfunkt ).
Weiterhin funktioniert ein vollautonomes System nur dann, wenn alle Beteiligten vollautonom arbeiten. Sobald dann ein segelboot oder Ruderboot mit nicht vorausberechenbaren Reaktionen "dazwischenfunkt" wird es lustig. Fraglich ist auch, wer im falle eines Falles dann haftet? Derjenige, der an Bord das System beaufsichtigen soll? Dann muss er anwesend sein, die Verkehrslage beobachten und zur Not eingreifen können und kann folglich auch gleich die Führung übernehmen. Flugzeuge fliegen "auf Strecke" generell mit Autopiloten und können auch vollautomatisch landen, beim Start wäre dies bestimmt auch m,öglich. Warum sitzen bitte noch zwei Hansel vorne in der Kanzel?
In meinen Augen ist es bis zur vollautomatischen Verkehrsführung, egal in welchem berich, noch ein sehr langer Weg...

[Gernot Menke]

... Es gibt keine unberechenbare Fußgänger und Radfahrer ...

Nur unberechenbare Boote oder Schwimmer, die gibt es im Straßenverkehr nicht!

Gernot

[nikomid]

Drohnen starten navigieren und landen bereits völlig autonom, allerdings nicht in Deutschland. Ein autonom fahrendes Schiff muss in der Lage sein einen Schwimmer von einer Ente zu unterscheiden und muss im zweifelsfall ausweichen oder anhalten. Das klingt nicht trivial, ist aber bei der guten Sicht und dem i.d.R. großen Sicherheitsabstand die eine weite Wasserfläche nun mal bietet erheblich einfacher als im Straßenverkehr. Zudem sind die Geschwindigkeiten viel niedriger.

Ich stelle mal umgekehrt die Frage, wie oft fahrt ihr beim Autofahren an Fahradfahrer, Kindern, Fußgeängern die zum Bus laufen etc vorbei und wie oft kommt ein Schwimmer oder ein Segelboot einem Binnenschiff zu nah? Ein Fahradfahrer kann auch unsicher fahren und ggf. Stürzen, das muss ein autonomes Fahrzeug selber erkennen. EIn Schwimmer kann vielleicht ertrinken, aber er kann keinen plötzlichen Satz nach vorne machen. Auch das Verhalten von Booten läßt sich relativ gut vorausberechnen, so schnell läßt sich die Geschwindigkeit und die Richtung nicht ändern. Fußgänder sind potentiell wesentlich sprunghafter und der Abstand zum 50 km/h fahrenden Fahrzeug beträgt oft nur einen Meter

[slowman]

@nikomid:
Du vergleichst irgendwie Äpfel mit birnen. Ein Schiff reagiert wesentlich träger als ein Auto, vom Bremsweg möchte ich mal gar nicht reden. Hast Du desweiteren auch schon einmal die Geschwindigkeit von Sportbooten live gesehen? Die fahren nicht unbedingt mit 10 km/h! Hast Du die Fahrweise mancher Sportboot"kapitäne" einmal näher angeschaut? Kennst Du die Fahrwasserbreite von Flüssen wie dem Main? dem Neckar?
Berufe Dich bitte nicht immer auf die Luftfahrt und die Drohnen, in der Luft sind ganz andere Platzverhältnisse gegeben, der zur verfügung stehende raum zum Ausweichen ist sehr groß im Gegensatz zu Binnenwasserstraßen. Du redest von weiten wasserflächen, die hast Du auf Flüssen nun mal nicht. Auf dem offenen Meer mag das gehen, wir sind hier aber im Binnenschifferforum und afaik hat sich die Diskussion dahingehend entwickelt ob eine autonome Technik auch in der Binnenschifffahrt in absehbarer Zeit realisierbar ist. Die Seeschiffe dümplen ja jetzt schon auf offener See mit Autopiloten umher und der wachhabende Offz macht nebenbei Büroarbeiten und schaut ab und zu einmal aus dem Fenster. Auf dem radar kann er Ziele, die evtl. eine Gefahr darstellen können markieren und erhält eine Warnung falls es eng werden könnte. Sobald sie aber in einem revier wie Elbe, Suezkanal o.ä. fahren wird zwar teilweise noch mit Autopilot gefahren weil er den Kus besser halten kann aber auf der Brücke stehen Lotse, wachhabender Offizier, Ausguck und Rudergänger in Hab-Acht-Stellung bereit.

[nikomid]

noch mal, wie relevant sind die Sportboote im alltäglichen Betrieb? An den meisten Tagen und auf den meisten Wasserstraßen spielen Sportboote kaum eine Rolle. Zudem, wenn sie so schnell und wendig sind, dann ist es deren Aufgabe dafür zu sorgen nicht mit einem Binnenschiff zusammenzustoßen. Wenn einer Kamikaze fährt wird man ihn weder mit manueller Steuerung noch mit einem Autopilot daran hindern können. Die Platzverhältnisse sind wesentlich großzügiger als im Straßenverkehr (wie nah fahren Autos an Fahrädern vorbei?).

Es wäre schön wenn Du Dich mit meinen Argumenten wenigstens auseinander setzen würdest. Die Wasserflächen sind eben und übersichtlich, Mit Radar lassen sich alle relevanten Hindernisse problemlos erfassen. Im Straßenverkehr ist das erheblich komplizierter. Du schreibst ja selber dass der Autopilot den Kurs besser halten kann...

[Elbianer]

Der Dominik schreibt ein Schiff "muss im zweifelsfall ausweichen oder anhalten".
Nur der Platz zum ausweichen ist nun mal oft genug nicht da und beim anhalten bleibt das Schiff auch ganz bestimmt da stehen wo es geparkt wird.
Die Fahrgäste wundern sich bei uns regelmäßig warum ich in der Schleuse gegen die Schleusenwand fahre. Im Parkhaus fährt ja schließlich auch keiner mit dem Auto gegen die Wand.
Wenn ich nach den Warum gefragt werde, sage ich immer weil unsere Handbremse defekt ist, deshalb muss ich an der Mauer parken.

Für mich stellt sich aber auch die Frage ob wir das wirklich wollen? Möchte die Mehrheit der Leute ferngesteuerte Verkehrsmittel? Natürlich kann der Computer oft genug besser arbeiten als ein Mensch. Er schaut während der Fahrt kein Fernsehen und spielt nicht am Handy. Aber was ist mit der Manipulation?
Alles was ferngesteuert wird, kann auch gehackt werden.
Ich hätte lieber vernünftig ausgebildetes Personal an Bord der Fahrzeuge. Das Geld dafür ist ausreichend vorhanden, es muss nur endlich gerechter verteilt werden.

Es geht schon los wenn man nach Kameras fahren muss. Was glaubt ihr wie oft ich in den Kameras kaum oder überhaupt Nichts erkennen?
Mal baut Abends eine Spinne ihr Netz vor den Objektiv. Die Sonne blendet von oben und unten ist die Bordwand und die Schleusenmauer einheitlich schwarz.
Bei uns hängen auf den Sonnendeck die Speisekarten an dünnen Stricken, damit sie nicht über Bord wehen. So eine Karte hing mir auch schon mal vor der Kamera.
Bei Regen sieht man in der Kamera auch nicht viel.

Gruß Thomas

[Elbianer]

Hi Dominik,

du hast deinen Beitrag gepostet während ich geschrieben habe. Wie wäre es wenn du dich mal mit den Argumenten auseinander setzt? Hast du eine Vorstellung wie knapp es in der Binnenschifffahrt oft genug zugeht?
Natürlich sind die Geschwindigkeiten und die Verkehrsdichte viel geringer, aber dafür werden viel größere Massen bewegt. Wenn 5000 Tonnen und mehr einmal in Bewegung sind, dann bleiben die nicht einfach stehen.
Wenn du ein Schiff "bremsen" willst, musst du das Schraubenwasser unter das Schiff schieben und dabei bewegt sich das Schiff oft unkontrolliert zur Seite. Schon mal etwas von Radeffekt gehört?

Schiff fahren ist wesentlich komplexer als fliegen.

Du hast keine Ahnung vom Radarfahrt. Im Nahbereich um das Schiff sieht man kaum etwas. Auch ein Radar hat einen toten Winkel. Schon mal etwas von Radarschatten gehört?
Fehlechos von Brücken, von den Aufbauten der Schiffe, von der Ladung usw.

Im Straßenverkehr gibt es Rechts, Links und in der Mitte weiße Linien. Deshalb kann auf der Straße (fast) Jeder fahren. Auf dem Wasser muss man aber wissen was man tut. Da kann man nicht einfach reagieren, da muss man vorher wissen was passiert.
Bevor das Schiff von Wind, seitlicher Strömung, Wasserverdrängung oder Sogwirkung erfasst wird, muss man schon reagieren.
Deshalb kann man den Schein für ein Auto auch in einen zweiwöchigen Ferienkurs machen.
Schiff fahren lernst du aber so schnell niemals.

Gruß Thomas