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Thema: PSRD Diesbar - Maschine von 1841 oder doch nicht

  1. #1

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    Frage PSRD Diesbar - Maschine von 1841 oder doch nicht

    Zitat Zitat von reinilehner Beitrag anzeigen
    mit der wunderschönen John Penn-Maschine von 1841
    Hallo Zusammen,

    mir ist bekannt, das selbst auf der Seite der Sächsischen Dampfschiffahrt gesagt wird, dass die Maschine Baujahr 1841 ist und vom Schiff BOHEMIA stammt. Allerdings steht es in der Fachliteratur anders.
    Die Fachleute Heinz Trost und Wolfgang Quinger hatten mit Sicherheit Zugang zu allen erdenklichen Quellen. Da findet man folgende Information.

    1857 wurden in Dresden-Blasewitz zwei Dampfschiffe gebaut. Es waren aber keine Eigenbauten, sondern ein Zusammenbau der Schiffskörper aus Teilen, geliefert von der Schiffbauanstalt von W.U. Pearce in Ludwigshafen.
    Die Dampfmaschinen und Kessel wurden für dieses Schiffe ebenfalls 1857 bei John Penn & Sohn in Greenwich bestellt. Selbst die Kaufsumme von 15.500 für die erste und 15.100 Taler für die zweite Maschinen- und Kesselanlage werden in der Literatur genannt.
    Das erste Schiff war die STADT MEISSEN (II) und das zweite die GERMANIA (II). Die STADT MEISSEN (II) wurde 1973 verlängert und in PILLNITZ (I) umbenannt.
    1883 wurde das Schiff abgewrackt und die Maschine 1884 in das Nachfolgeschiff PILLNITZ (II) eingebaut, welches 1927 in DIESBAR (II) umbenannt wurde.

    Was ist nun richtig

    Gruß Thomas
    Ich bin ein BSDU = bekennender, schweinefleischfressender, dieselfahrender Ungläubiger

  2. #2
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    Hallo Thomas,

    ich habe keine Ahnung und ich bin mir auch sicher, daß keiner rumläuft, der das ganz genau weiß - dazu ist das zu lange her. Man müßte herausfinden, wo die Information mit der John Penn-Maschine von 1841 herstammt. Ich halte das für wenig wahrscheinlich und für ein Gerücht. Es ist doch klar, daß solche Angaben gerne erzählt und geglaubt wurden und wenn das lange genug erzählt wurde, galt das dann als gesichertes "Wissen". Aber wenn es keine schriftliche Quelle - etwa Werftunterlagen - dazu gibt, dann stärkt das natürlich nicht gerade diese Position.

    Die andere Angabe klingt wahrscheinlicher und allein schon die bloße Existenz dieser abweichenden Angabe läßt doch aufhorchen. Auch bei dieser Angabe muß man sich natürlich fragen, wo sie herrührt. Man müßte auch diesen Pfad zurückverfolgen und gucken, wer was von wem abgeschrieben hat und auf welche Quelle letztendlich Bezug genommen wird. Es könnte sich ja auch um eine Verwechselung handeln. Letztendlich müßte versucht werden, die gefundenen Angaben in den Archiven zu überprüfen.

    Das ist ein aufwendiger Weg, das muß man schon wollen. Die vielen Wischiwaschi-Bücher, die irgendetwas behaupten, gibt es deswegen, weil sich die Leute diese Mühe eben nicht machen und einfach irgendwelche Angaben ungeprüft übernehmen. Aber das ist ja dann anhand der gemachten - oder eben nicht gemachten - Anmerkungen ersichtlich.

    Anders als mit Detektivarbeit ist es nicht zu machen. Belohnt wird man bei Archivarbeiten immer mit viel "Beiwerk", interessanten Zufallsfunden, die mit ganz anderen Dingen zu tun haben. Und man bekommt - außer staubigen Fingern - viel Zeitkolorit mit. Das ist unbezahlbar und hilft, die Dinge besser einordnen zu können.

    Gernot

  3. #3

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    Hallo Gernot,

    Schriften von Heinz Trost und Wolfgang Quinger würde ich sicher nicht als "Wischiwaschi-Bücher" bezeichnen.
    Aber natürlich können in allen Büchern Fehler sein. Ich frage mich nur, wo man plötzlich die Information mit 1841 her hat, wenn in der Literatur dazu nichts zu finden ist. Hätte man ein Dokument in irgendeinen Archiv gefunden, dann würde man es doch anführen.

    Im Buch: "Personenschiffahrt auf der Oberelbe / Günter Niemz - Reiner Wachs. Bielefeld : Delius Klasing, 1981 ISBN 3-7688-0359-7" steht auf Seite 48 Folgendes:

    "Da diese Maschinen um ein Vielfaches überdimensioniert waren, überlebten sie zumeist den Schiffskörper und wurden bei dessen Verschrottung in ein neues Schiff eingebaut. So ist z.B. eine Maschine, zwar vielfach erneuert, noch aus dem Jahr 1854 erhalten und im Betrieb."

    Leider steht da nicht um welche Maschine, von welchen Schiff es sich handelt. Aber wieso soll plötzlich eine Maschine von 1841 in der DIESBAR stehen, wenn die Maschine von 1854 extra erwähnt wird?

    Günter Niemz war jahrelang Kapitän bei der Dampfschiffahrt in Dresden. Bereits Rentner, fuhr er dann später noch auf dem KRIPPEN, als dieser der Familie Junghangs in Meißen gehörte. Er kannte sich bei den Dresdner Raddampfern sicher bestens aus und hatte auch Zugang zu allen Unterlagen. Reiner Wachs war in der DDR ebenfalls ein bekannter Fachbuch-Autor.

    Gruß Thomas
    Ich bin ein BSDU = bekennender, schweinefleischfressender, dieselfahrender Ungläubiger

  4. #4
    Moderator
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    Zitat Zitat von Elbianer Beitrag anzeigen
    Schriften von Heinz Trost und Wolfgang Quinger würde ich sicher nicht als "Wischiwaschi-Bücher" bezeichnen.
    Hallo Thomas,

    darauf wollte ich das auch nicht bezogen wissen.

    Wie gesagt: wenn zu der Angabe, daß die DIESBAR-Maschine von 1841 stamme, keine Quelle angegeben wird, dann ist das natürlich ganz schwach und läßt diese Angabe als mehr als fraglich erscheinen. Ich kann Dir da nur zustimmen.

    Gernot

  5. #5

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    Hallo an alle und viele Grüße aus Dresden!

    Das Vorhandensein von Archivmaterialien zur Geschichte der Sächs. Dampfschifffahrt ist durch Kriegsverluste leider mehr als bescheiden, von daher wird es keinen handfesten Beleg in Form eines Schreibens o.ä. für das Alter der Maschine geben. Da ich einen Großteil meiner Jugend an Bord verbracht habe (ich war einer derer die zwischen 1985 und 1989 beim Wiederaufbau helfen durften) weiß ich aber, dass es eine größere Untersuchung direkt an der Maschine zur Alterbestimmung und zur Bestätigung der These des Umsetzens aus dem ehemaligen PD BOHEMIA gegeben hat. Hierbei wurden auch diverse Kennzeichnungen durch eingeschlagene Buchstaben und Zahlen an einzelnen Maschinenteilen erfasst. An dieser Untersuchung und dem Abgleich mit dem weinigen, vorhandenen Archivmaterial (hierbei wurden auch Unterlagen in Prag und in Wien herangezogen) waren neben Wolfgang Quinger auch der Dresdner Schiffshistoriker Johannes Hirsch sowie Werner Mahr (Buchautor zur Geschichte des Pennschen Maschinenbaus) und der Prager Kapitän und Historiker Michael Bor beteiligt.

    Die Ergebnisse und die Bestätigung der These wurde anschließend zusammen gefasst und publiziert. Ich werde, auch um den Vorwurf des Abschreibens für Wischi-Waschi-Bücher etwas zu entkräften, versuchen mir beim Autor ein o.k. zu holen und diese Abhandlung (u.U. auszugsweise) hier zur Verfügung zu stellen.

    Bis dahin viele Grüße - Alexander Bilz.

  6. #6

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    Hallo Alexander,

    vielen Dank für deine Anmerkungen zum Thema. Das Kriegsbedingt vieles an Unterlagen verloren ging, ist natürlich bekannt. Ich selbst habe ja auch nichts behauptet, sondern nur auf den Wiederspruch zwischen BOHEMIA 1841 und der mir vorliegenden Literatur hingewiesen.

    Auch ohne das o.k. vom Autor kannst du ja schreiben um welche Veröffentlichung es sich handelt. Man kann einzelne Sätze auch ohne Erlaubnis aus einer Schrift zitieren, wenn man die Quelle nennt.
    Dir ist ja dann auch sicher bekannt, das Heinz Trost während der Restaurierung mehrmals in Dresden war. Er hatte sehr guten Kontakt zu Johannes Hirsch und in Absprache folgendes Werk geschrieben.

    Heinz Trost - Traditions-Raddampfer DIESBAR. Die Geschichte des letzten Raddampfers mit oszillierender Zwillingszylindermaschine und Niederdruck-Kofferdampfkessel und der Weg zu seiner Restaurierung. Lauenburger Hefte zur Binnenschiffahrtsgeschichte Nr. 8. Lauenburg 1990

    Erfolgte "Die Ergebnisse und die Bestätigung der These" erst nach 1990 oder wieso schreibt Heinz Trost dann in diesen Werk von einer Maschine von 1857 und nennt sogar die Kaufsumme?

    Wolfgang Quinger war sicher beteiligt, bei seiner Stellung an der Werft. Wenn ihn die Bestätigung der These bekannt war, wieso steht dann in seinen Buch von 2007 auch die 1857 erbaute Maschine?

    Die Dresdner Raddampferflotte / Frank Müller - Wolfgang Quinger. Bielefeld : Delius Klasing, 2007 ISBN 978-3-7688-1904-6 , Seite 87.

    Gruß Thomas
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  7. #7

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    Eigentlich habe ich diese Diskussion losgetreten. Hintergrund ist die Tatsache, das es für die Jahre 1857-1862 Unterlagen in Form von Mannschaftslisten für ein Schiff BOHEMIA gibt. Ein Namenstausch mit einem anderen Schiff ist ausgeschlossen, da alle zu dieser Zeit in Betrieb befindlichen Schiffe aufgelistet sind. Jetzt gibt es zwei Varianten. Die Bohemia 1841 fuhr länger, oder die Bohemia 1863 wurde eher gebaut. Letzteres eher unwahrscheinlich, da in einer Akte von 1915 auf das Baujahr 1863 hingewiesen wird. Es bleibt also nur ein längerer Betrieb der Bohemia 1841. Einen Beweis über das Alter der Maschine anhand von eingeschlagenen Zahlen und Buchstabe zu führen halte ich anhand der selbst genannten dünnen Aktenlage für grenzwertig. Eine Materialuntersuchung der Bauteile der Maschine würde wahrscheinlich eher dazu beitragen. Die Maschine eines hölzernen Schiffes in ein 15 m längeres eisernes und damit viel schwereres Schiff einzubauen, halte ich für unwahrscheinlich. Dasselbe gilt dann auch für die Germania 1846 deren Maschine angeblich in die Germania 1857 eingebaut worden ist. Kurz zur Aktenlage. Diese ist nicht kriegsbedingt dünn. Es war ein privates Unternehmen und war zu diesem Zeitpunkt nicht verpflichtet irgendwelche Unterlagen zu archivieren. Die jährlichen Geschäftsberichte waren für die Aktionäre und nicht für ein Archiv. Das doch einiges erhalten ist, ist eher Zufall. So gibt es einen vollständigen Gesellschaftsbericht vom Mai 1856 für das Geschäftsjahr 1855. Der Geschäftsbericht 1856 fehlt. Wurde aus was für einen Grund auch immer 1865, Schluß der Akte, nicht abgeheftet. Das ist aber nicht ungewöhnlich. Die Geschäftsberichte der folgenden Jahre, ab 1857, sind zwar vollständig, erschöpfen sich aber in Abrechnungen, Dividendenverteilungen, Aktienbesitz e.t.c. Leider keine Angaben zu den Schiffen wie im Bericht 1856.

  8. #8

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    Noch mal zu dem Zitat von Günter Niemz. "Da diese Maschinen um ein Vielfaches überdimensioniert waren, überlebten sie zumeist den Schiffskörper und wurden bei dessen Verschrottung in ein neues Schiff eingebaut. So ist z.B. eine Maschine, zwar vielfach erneuert, noch aus dem Jahr 1854 erhalten und im Betrieb."

    Es kommt eigentlich nur die Franz Josef, gebaut 1855, in Frage. Deren Maschine wurde in die 1880 gebaute Kaiser Franz Josef eingebaut. Unter verschiedenen Namen war es in Prag bis 1967 in Fahrt und wurde hinterher als Lager genutzt. Abgewrackt wurde das Schiff erst 1981. Da war das Buch von Niemz schon erschienen. Die Maschine wurde natürlich mehrfach umgebaut und steht heute im Schifffahrtsmuseum Lauenburg. Dort ist sie seit 2001 ausgestellt.

  9. #9

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    Zitat Zitat von Saxonia Beitrag anzeigen
    Noch mal zu dem Zitat von Günter Niemz. "Da diese Maschinen um ein Vielfaches überdimensioniert waren, überlebten sie zumeist den Schiffskörper und wurden bei dessen Verschrottung in ein neues Schiff eingebaut. So ist z.B. eine Maschine, zwar vielfach erneuert, noch aus dem Jahr 1854 erhalten und im Betrieb."

    Es kommt eigentlich nur die Franz Josef, gebaut 1855, in Frage. Deren Maschine wurde in die 1880 gebaute Kaiser Franz Josef eingebaut. Unter verschiedenen Namen war es in Prag bis 1967 in Fahrt und wurde hinterher als Lager genutzt. Abgewrackt wurde das Schiff erst 1981. Da war das Buch von Niemz schon erschienen. Die Maschine wurde natürlich mehrfach umgebaut und steht heute im Schifffahrtsmuseum Lauenburg. Dort ist sie seit 2001 ausgestellt.
    Literaturhinweis: Dampferzeitung 1/1994, S. 30ff, "Bohemia" I in Böhmen, "Diesbar" II in Sachsen - zwei Schiffe mit derselben Dampfmaschine (Johannes Hirsch, Michael Bor, Werner Mahr) Lg Reinhard Lehner

  10. #10

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    Guten Abend, im Buch von Müller/Quinger wird unter der Schiffsliste ab Seite 125 unter Nr. 7 Bohemia folgender Verbleib vermerkt: "Maschine auf Meissen (II); unter Nr. 15 Stadt Meissen - Verbleib: Maschine in Nr. 37 Pillnitz eingebaut; Nr. 8 Germania: Maschine auf Germania (II); unter Nr. 16 Germania (II): Maschine und Kessel in Nr. 36 Meissen eingebaut - heute in Bremerhaven. In der technischen Beschreibung der "Diesbar" auf Seite 87 steht das Maschinenbaujahr 1857 - ein Widerspruch.......Lg Reinhard Lehner

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