Diskussion zum Monopol Schleppbetrieb

[Norbert]

@ VINI, zu #49 die großen Talsperren im Sauerland wie z.B. Möhne, Bigge oder Sorpetalsperre gehören dem 1913 gegründeten Ruhrverband bzw. Ruhr Talsperrenverband. Das ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Mitglieder sind Städte und Gemeinden im Einzugsbereich der Ruhr. Mit dem Wasser aus den Talsperren werden in erster Linie über 4 Mio. Menschen mit Trinkwasser versorgt. Das Ruhrwasser wird in zweiter Linie in bestimmten Situationen für die Kanäle im Ruhrgebiet verwendet.

Die von dir erwähnte Waldecktalsperre eigentlich Eder Talsperre ging 1914 in Betrieb. Staumenge über 200 Mio. Kubikmeter Wasser. Sie wurde im Zuge des Mittellandkanalbaus errichtet. Zusammen mit der Eder Talsperre Staumenge 20 Mio. Kubikmeter, dienen beide dem Hochwasserschutz und als Wasserreserve für die Weser und den Mittellandkanal.

Die hohen Kosten beim Bau der westdt. Kanäle gegenüber der Oder-Havel-Kanal liegen 1. in der Streckenlänge und 2. in der besondere Lage des Rhein-Herne und Datteln-Hamm-Kanals. Beide wurden in aktives Bergsenkungsgebiet gebaut. Mit den entsprechenden Sicherungen der Bauwerke gegen Senkungen.

Zum Thema Schleppmonopol, dieses und die Erhebung von Schifffahrtabgaben waren von der Opposition geforderte Punkte zur Zustimmung zum Wasserstraßengesetz von 1905.
Das es ohne Schleppmonopol ging sieht man am 1899 in Betrieb gegangenen Dortmund-Ems-Kanal.

[VINI]

Moin,

@ Ronald ich antworte noch auf deine Frage ein bischen Geduld.

@ Norbert

Ich versuch es kurz zu machen, Hab eigentlich keine Zeit.

Schleppamt Magdeburg

1928 war die Kriese vorbei, Planungssicherheit war wieder gegeben.
Also wirds einen Fahrplan für dei Fertigstellung des MLK gegeben habe.
Ob er 37 oder 38 egal dann hätte man auch die Umstrukturierung 35 0. 36 gemacht.
Das Datum steht, das kennen wir nun, dadurch nicht vor 38 die Schleppamteröffnung.
Ist aber nicht der Grund für das Umstrukturierungsjahr 1928.
Kannst dir ja mal Gedanken dazu machen, ich komme später noch mal drauf zurück. - Zeit

Talsperrenbau: Sicher sind das alles Kommunalzweckverbände das ist mir bekannt, doch darum
geht es nicht. Aber wenn du das schon aufgeworfen hast eine kurze Antwort.
Die Kommunen haben die Talsperren finanziert. Und nun alles Schick - eben nicht.
Die Refinanzierung der Millionen von Mark erfolgt über was? Über die Wasserwerke wo schon ewig
bezahlt wird. Schau dich in Deutschland um was für schöne Bauten die Wasserwerke und Energieversorger
haben. Daträumt manch Selbstständiger von.
Die Talsperren usw. sind längst bezahlt und die Unterhaltung ist nicht so teuer wie ein Neubau.
Merkst du was, die Preise steigen immer weiter.!!!!!

Kaiser Wilhelm Kanal refinanziert über eine Sektsteuer heist bei jeder Flasche Sekt die du kaufst füllst du das Staatssäckelchen.
Die Sektsteuer wird HEUTE noch bezahlt!!!!!!!!

Und wer muss heute noch für das Schleppmonopol bezahlen??????
KEINER!!!!

So nun mal etwas grundsätzliches.
Ich habe von früher Tabellen von euren Wasserwerken im Westen aus dieser Zeit, wo die Einahmen steigen.
Ich habe auch Grafiken von Hafenumbauten Düsseldorf, Duisburg bis runter nach Emden, Magdeburg auch.
Selbst qm Zahlen von Flächen für Lagerhaltung die zusätzlich geschaffen wurden.

Aber deshalb bin ich nicht hier!!!!!!!!!
Ich bin wegen dem Schleppmonopol hier.
Wer das Schleppmonopol verstehen möchte muss auch etwas vom Umfeld wissen, warum eine Refinanzierung
stattgefunden hat.
Ein alter Hase sagt mal zu mir "Ein BWLer wird nur ein richtiger BWLer, wenn er auch so denkt. Meine Firma, mein Geld"
Na Norbert wie würdest du entscheiden wenn das alles Deine Kanäle wären und du finanziell alles auf die Reihe bekommen must.
Dafür wollte ich die Leser sensibilisieren.

Es gab schon immer Leute, die alles haben und nutzen wollten und wollen, und wenn sie dafür ein Obolus zahlen sollen wird ALLES schlecht geredet
Am schlimsten sind noch die, die keine Ahnung haben.

Ich bin ein Mitteldeutscher, der Monopol aufarbeitet. nicht mehr und nicht weniger.
Ich konnte KEINEN fragen habe manche Sachen 10 - 20 mal gelesen, manchmal den Kram tagelang liegen lassen um dies alles sacken zu lassen und einen klaren Kopf zu bekommen. Sicherlich fällt mir auch mal etwas hinten runter, bei der Masse. Es sind über 50zig Jahre Monopol die verstanden seien wollen. 1914 über 110 Jahre her.
Für mich seit ca 2015 Neuland.

Ich möchte mit Euch Spaß bei der Sache haben.

MfG
VINI

[McRonalds]

Den Gegenwert, bzw. die Refinanzierung eines Kanals zu berechnen ist eigentlich unmöglich. Ich kann zwar nichts über den Mittellandkanal und seine diversen umgebenden Kanäle sagen, aber mit dem MDK habe ich mich viel beschäftigt - und allein die Tatsache dass man so viel zusätzlich in den Kanal rein gepackt hat als das reine Verkehrsaufkommen (Wasserüberführung, Wasserspeicher, Energiegewinnung, Freizeitflächen... inzwischen [womit man gar nicht gerechnet hatte] Tourismus), macht es unmöglich zu berechnen, ob dieser Kanal nun wirtschaftlich ist - oder nicht. Und ich glaube das ist auch so gewollt. Letztlich ist so ein Projekt immer mehr eine Frage des Willens als der (vernünftigen) Berechnung. Allen heftigen Protesten in den 80er Jahren zum Trotz.

@Ronald; ich antworte noch auf deine Frage ein bischen Geduld.

@VINI; lass' Dir Zeit. Ich glaube ich brauche auch noch lange, bis ich einigermaßen durchsteige bei Monopol... wenn überhaupt je...

[VINI]

Moin,

MLK
Mir fällt auf, das so einige Betrachtungen der damaligen Zeit aus der heutigen Zeit, also JETZT beurteilt werden.
Es ist nicht böse gemeint führt aber zu Fehlinterpretationen zu fast 100%.
Der MLK ist nicht nur für Berlin, Richtung Hamburg und Richtung Dresden - Prag gebaut worden, sondern auch für die Richtungen
Stettin, Danzig, Posen und Breslau um einige wichtige zu nennen.
Auf die geplanten Eroberungen in Richtung Osten, lasse ich mal weg.

Unter dieser Betrachtung, ein Binnenschiffahrtsnetz für das damalige deutsche Reich, verhält sich die Kostenfrage ganz anders.

Auch hier habe ich eine Karte zur Verfügung gestellt, mit der man sich einen guten Überblick und die Beurteilungsfähigkeit
verbessern kann.

Nun zu deinen anderen Fragen


Du schreibst unten in der Fußzeile, dass 36 Schlepper in Duisburg gemeldet waren und 12 in Hannover. Aus den Namen geht das aber nicht hervor - fast alle tragen vorne den Buchstaben M. Na gut, es fehlen 8 Stück…

Leider hab ich keine Aufzeichnungen über den aktuellen Bestand und die aktuellen Bezeichnungen der Schlepper aus der Zeit.
1. Wenn der Bauname M 0815 war, dann ist eben nur M 0815 vorhanden
2. Wenn im RR M 0815 steht dann ist eben nur M 0815 bekannt
3. Wenn der Schlepper als H 0815 in Dienst gestellt wurde und wurde nach 1918 als
M 0815 beim Schleppamt Duisburg eingesetzt, kennen wir nur M 0815.
4. Schlepper von Hannover also H 0815 sind im RR wahrscheinlich nicht gelistet, liegt
zwar sehr nahe aber 100 %tig wissen wir dies auch nicht

Die #111 gibt's 2 mal. Einmal als H 111 und einmals als M 111 (sind auch unterschiedliche Bauwerften). Das dürfte doch eigentlich gar nicht sein, oder?

„Dürfte eigentlich nicht geben“
Versetz dich in die Zeit von damals. Doch damals durfte es, sonst wär es ja nicht.
Schlepper wechselten kaum das Schleppamt, also gab es keine überschneidungen.
Ich glaube, wenn es anders gewesen wäre, hätte man einen der Schlepper, sehr schnell umbenannt.
Man erkannte aber es könnte später mal zu Problemen kommen und verfuhr in Zukunft anders.

Worin besteht der Unterschied in der Monopol Registratur und dem Schiffsnamen. Meist ist er ja gleich, aber in einigen Fällen eben nicht.

D 121; D 584 und D 122; D 236 verstehe ich nicht. Wurde das Schiff umbenannt? Und wenn ja, warum?

Ein Unterschied zur Monopolregistratur und dem Schiffsnamen gab es nicht.
Als D 121 Registratur 121, später als D 584 hatte er die Registratur 584.
Ein Nummernwechsel ist eine strukturbedingte Umbenennung.
D 122 – leichter Dampfschlepper, dann Umbau auf Dieselmotor D 236 – Motorschlepper.
Demzufolge neue Registraturnummer und neuer Name.

Das Schleppmonopol war bemüht die Numern der Reihe nach zu belegen.
Natürlich konnte das nicht immer gelingen. Wenn D 121 ein angekaufter Dampfschlepper war und er wurde mit der Umstrukturierung 1928 in den 500er Block verschoben und Nummer 521 war schon vergeben ging es nicht mehr.

Wenn es 1914 eine gewollte Einteilung gab 0-99 Duisburg und 100 – 200 Hannover ist dies nicht belegt, heißt ich habe nichts.
Ist auch nicht das Zünglein an der Waage.

Ein Schleppername, war ein Mittel zum Zweck und auch beim Monopol kein Brandzeichen. Natürlich wollte man Beständigkeit zeigen und Kosten für nicht zwingende Ubenennung sparen.

Und letzte Frage; Das ist die Liste mit der Monopol sozusagen begann? Oder hat Monopol so etwas nie veröffentlich und nur Zahlen genannt?

Eine Schiffsliste für den innerbetrieblichen Bedarf zu erstellen und eine Liste zu veröffenlichen ist schon mal ein Unterschied.
In den NUR 3 Listen die ich kenne, wurden auch handschriftliche Veränderungen vorgenommen. Beispiele sind die Bustaben bei Wechsel in ein anderes Schleppamtes oder „1940 Motorwechsel“ usw.
Eine Veröffentlichung der „Arbeitslisten“ kann man wohl ausschließen. Ob für die Öffentlichkeit Listen in Kurzform veröffentlicht wurden ist mir nicht bekannt.
Kurzform – für die Öffenlichkeit ist eine Kesselnummer sicher nicht von Bedeutung.

Die „ERSTE“ Schiffsliste, die ICH kenne ist von 1951. Die nächste von 1954 und schlieslich von 1956. Die Liste von 1956 ist bekannt und im Netz? wohl unterwegs.
Von der Zeit davor gibt es nix.
Die Schiffliste von mir ist eine Zusammenfassung von gefundenen Daten.
Also eine Rekonstruktion des gesamten bekannten Schiffsbestandes.
K 5 das Betonschiff, kein Nachweis beim Monopol, war ein Netzfund von einem User.
Später wurde ein Erwähnung von einem zweiten Betonschiff bekannt, hab ihn K 6?
genannt für einen Nachweis in der Liste. K 5 gabs andere davor ??? Warum Nr 5 ????
Man muss auch mit Kompromisse leben können.

Die angekauften Schlepper die Anfangs beim Monopol waren konnte ich auf Grund der Einträge im RR einpflegen. Sehr viele sind in der 51er, 54er und der 56er Liste nicht mehr enthalten. Angekauft bitte nicht mit Neubauten in einen Topf schmeissen. Real gab es 1956 keine 3x M 400er Schlepper und auch nicht 3x 400er Registriernummern.

Hier möchte ich mich nochmals bei Helmut bedanken, der mich mit den RR von Anfang an unterstützt hat. Danke Helmut, einfach prima!!!!

MfG
Peter

[McRonalds]

@VINI; vielen Dank für die ausführlichen Ausführungen. Jetzt sehe ich etwas klarer. Viele der 'Probleme', die Du schilderst, kenne ich von anderen Reederei, zuletzt vom Thema Fendel/Stinnes/Jaegers, oder auch vorher S&B. Die haben das recht ähnlich gelöst. Auf die Art kann der Forscher auch Schiffe 'erahnen' die er noch gar nicht kennt. Und meist stimmt das dann auch! Gruß - Ronald;-)

[McRonalds]

Sehr viele sind in der 51er, 54er und der 56er Liste nicht mehr enthalten.

Meinst Du die Schiffsnummer, die 1976 vergeben wurden? Wenn ja, dann dürften die eigentlich bei der Monopol-Forschung gar nichts bringen (es sei denn, es stehen Ex-Namen dabei!), weil sie erst 9 Jahre nach dem Ende von Monopol eingeführt wurden.

[VINI]

Moin,

100 % ins Schwarze,

Da möchte ich mit Euch zusammen hin.
Deswegen Stück für Stück in der Zeitachse, auch mit Pause zum sacken lassen.
Schleppmonopol kann Spaß machen, aber wer kann schon den ganzen Tag Spaß vertragen.
Mit Dokumenten zur Übersicht gehören natürlich auch dazu.

Übrigens die Zeittafel hat mir sehr geholfen und hilft immer mir immer noch, war eine Supersache sie anzufertigen.

Hab noch was für Cuxi, schaff ich heute nicht mehr.
Morgen, Morgen nicht heute, sagen alle fleißigen Leute.

MfG
Peter

[VINI]

Moin,

Ergänzungen zum Jahr 1928

Vorher schauen wir uns das Jahr 1921 an. Am 29.07.1921 wurde die Reichsschleppverwaltung Münster umgewandelt in den Reichsschleppbetrieb Münster.
Unter unserem Verständnis eine Firma die Dienstleistungen erbringt und somit eine kaufmänische Einrichtung ist. Diese ist steuerpflichtig, leistet Sozialabgaben und bei dieser Größe des Reichsschleppbetriebes verpflichtet jährlich eine Bilanz zu erstellen.
Das trifft alles auf den Reichsschleppbetrieb derzeit nicht zu. Er brauchte nicht nach den kaufmännischen Grundlagen zu arbeiten.
Welche Sonderregelung da galt ist mir nicht bekannt, habe es auch nicht recherchiert.
Möglich war, den Reichsschleppbetrieb sicher durch die Weltwirtschaftskrise zu bringen. Dem Betrieb eine Schonzeit für die Umstellung von einem Verwaltungsapparat zu einem wirtschaftlich selbständigen Unternehmen zu gewähren.
Ab dem 01.04.1930 erfolgte die Umwandlung des Reichsschleppbetriebes in einen kaufmännischen Reichsbetrieb gemäß § 15 der Reichshaushaltsordnung.
Er war nun steuerpflichtig, musste Sozialabgaben leisten und war verpflichtet jährlich eine Bilanz zu erstellen.

Nun zu 1928

Umstrukturierung und Umbennennungen von Schleppern in Vorbereitung der Gründung des Schleppamtes Magdeburg.

So lautet die offizielle Bezeichnung für diese Verordnung.

Die Aussage zu den 10 Jahren von mir war scherzhaft zum neugierig machen gemeint.
Der Vorstand hat schon genau gewußt, was er tat. Und die Umstrukturierung erfolgte bewußt zu diesem Zeitpunkt.

Vielleicht können wir sagen unglücklich formuliert, vielleicht war es auch gewollt dies so zu schreiben. Wir wissen es nicht aber ist es wirklich wichtig?

Der handfeste Grund für genau 1928 durchgeführte Umstrukturierung, ist die Expansion der Flotte.
Hierzu habe ich eine Übersicht erstellt nach Baujahren. Baujahr 1928/29 und 1929 werden als 1929 geschrieben, ebenso bei den weiteren Baujahren:

ooooooooooooooooooooooooooooo 1929 1930 1931 1932 1934 1935 1937 1938 1939

Schwere Dampfschlepper oooooooo - oo - oo - oo - oo - oo - oo 3 oo - oo -
Leichte Dampfschlepper oooooooo 5 oo 1 oo - oo - oo - oo - oo - oo - oo -
Schwere Dieselmotorschlepper oo - oo - oo - oo - oo 1 oo 3 oo - oo - oo -
Leichte Dieselmotorschlepper oo 6 oo 3 oo - oo - oo - oo - oo 1 oo - oo -
Sauggasmotorschlepper ooooooooo - oo - oo - oo - oo - oo - oo 3 oo 9 o 11
Angekaufte alte Dampfschlepper o8 oo 2 oo 1 oo - oo - oo - oo - oo - oo -
Dieselbarkassen ooooooooooooooo 2 oo 4 oo 2 oo 2 oo - oo - oo - oo - oo 1

Gesamt ooooooooooooooooooooooo 21 oo 9 oo 3 oo 2 oo 1 oo 3 oo 7 oo 9 o 12

Die Zahl 21 Fahrzeuge für das Baujahr 1929 spricht eine deutliche Sprache.
Der Grundstein, die Schaffung einer strukturierten Flotte unter einer zentralen Leitung und Koordination, war gelegt.
Unter diesem Aspekt können wir sagen zwei auf einen Streich. Wenn man schon die Flotte nach der neuen Struktur umbenennt, konnte man natürlich gleich den Buchstaben M für das zukünftige Schleppamt Magdeburg frei machen.
In der Bezeichnung der Verordnung steht Magdeburg für mich als Unterstreichung wie wichtig die Reform war.
Magdeburg war in Planung, wer wollte da schon gegen Magdeburg Einspruch erheben.

Das einzige was ich bedauere ist, keine weiteren Unterlagen zu den Umbennenungen der anderen Schleppämter zu haben.

MfG
VINI

Leider schmeißt er die Formatierung beim speichern über den Haufen.

[VINI]

hier die Tabelle als PDF.

MfG
VINI

[McRonalds]

@VINI: ich habe mir erlaubt deine Tabelle entsprechend in Form zu bringen. Besser so?! Wenn etwas falsch steht, bitte melden. Gruß - Ronald;-)